Что происходит? :(

Короче может я устал, или что-то со мной не так.
Но мне кажется, что что-то очен-очень плохое проиcходит с Gentoo.

Так, те кто считает, что это очередное ворчание попусту, те совершенно правы и могут дальше не читать, это нормально.

Ну расказывать как поплохело после прекращения нормальной поддержки первых стейджов и бутстрапа, думаю смысла не имеет, кроме как упомянуть что это случилось, как мне кажется, во время ухода Даниэля.

Дальше переползание на графическую установку. Раньше я не против был и весьма даже за такую возможноть, вариант. Но вот в последнее время чуствуетсяактивное продвигание этой фишки ВМЕСТО нормальной, консольной установки. Меня это уже начинает напрягать.

Дальше. Ворчать на тупость ньюбов смысла нет, - сам был туп. Но блин, то, что сообщество потакает этой тупости, к примеру, перепачтывая в разные факи хэндбук, это мне тоже не нравится.

Следующее, что меня нтурально взбесило. Дивелоперы стали предлогать пользователям настоящие КОСТЫЛИ (!!!), вместо того, чтобы улучшать (исправлять) сами механизмы и программы.

Вот тому яркий пример:
http://www.gentoo.org/news/en/gwn/20070409-newsletter.xml

Цитата:
Removing Specific Dependencies

Have you ever installed something with a lot of dependencies? Have you ever wanted to remove that package along with all of its dependencies? Instinct may tell us that we can run emerge --depclean, however there is a different, perhaps better way.

Lets say that we want to compare OpenOffice.org and koffice. Our plan is to install both, try them out, and remove one of them. First, do:

Code Listing 2.1: Creating .deps files

# emerge openoffice -p | sed -ne \
'/^\[ebuild[^]]*N[^]]*\]/{s/^\[ebuild[^]]\+\] \([^[:space:]]\+\).*$/=\1/;p}' \
> openoffice.deps
# emerge koffice-meta -p | sed -ne \
'/^\[ebuild[^]]*N[^]]*\]/{s/^\[ebuild[^]]\+\] \([^[:space:]]\+\).*$/=\1/;p}' \
> koffice.deps

This will ensure that we do not record any packages that are being updated. Proceed to install and try the programs. Once you chose which one you want to keep, simply do the following:

Code Listing 2.2: Removing unused package/dependencies

# emerge -aC $(

This week's Tips and Tricks was inspired by the following posting on the forums:

* http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-531232.html

Неужели, Gentoo настолько низко, не побоюсь этого слова, "опопсевает" ( именно опопсевает, а не становится популярней). Что девелоперы более не способно развивать проект, в профессиональном русле...

У меня складывается впечатление, что профессиональные разработчики просто по тихому покидают проект, просто переключая свою активность на более прогрессивные разработки.

Это была риторика.

Основная проблема для меня, это то, что проект которому я уделял своё внимание, к которому привязался, в котором разобрался, по тихому мутирует в нечто мне неприемлимое. Мне даже жаль своё потраченное время, ибо мои навыки и опыт становятся не приемлимыми, не из-за автоматизирования и улучшения системы, а из-за её деградации.

Я восе не против упрощения пользовательского интерфейса и тому подобного, что нравится новичкам или тем у кого недостаток времени.
Я против постепенного исчезновения сверхгибкого механизма настройки, против остановки его развития.

Нубовский коммент

Цитата:
Основная проблема для меня, это то, что проект ... по тихому мутирует в нечто мне неприемлимое.

Скорее всего, Вы получите ответ типа "Все идет оп плану, ничего не мутирует". Как я понимаю, gentoo поддерживается "на общественных началах". Естественно, он поэтому должен либо мутировать, либо "застыть". Никто проект не закрывает, значит, идет трансформация.

Цитата:
Я против ... остановки его развития.

А можно конретные примеры остановки развития? Только по-проще, например: Перестали обновляться либы, софты и т.д.

Gentoo всегда была

Gentoo всегда была на общественных началах, как и linux вообще.

Цитата:
Естественно, он поэтому должен либо мутировать, либо "застыть".

Скажем так, компоненты проекта должны развиваться не в ущерб другим.

stage-3 хорошее решение, но почему поддержка первых стэйджов ослабела, до такой степени, что их легче самому собрать, чем установиться с оффициальных?

Графическая инсталляция - отличная идея. Но при этом эта идея не должна приводить к вытеснению других способов.

Цитата:
А можно конретные примеры остановки развития? Только по-проще

К сожалению, не располагаю статистикой для объективного вывода, но думаю, достаточно взглянуть списки пакетов удалённых из портеджей хотябы за последние полгода-год.
Субъективно же это чувствуется явственно, например, по тому как мозолят глаза маскировочные флаги на давнишних версиях пакетов, отсутствие обновлений ебилдов, и тд.

Кроме того, тот пример с натуральным костылем в GWN.
До какой степени нужно деградировать чтобы публиковать такое в центральных новостях проекта, вместо того, чтобы дописать функционал к портеджам или тулкиту?

Понимаю, что, в принципе, никаких четко разделённых групп разработчиков и пользователей не существует. Все мы в той или иной степени являемся и теми и другими и всё зависит от нас с вами. Таким образом я никого конкретно не обвиняю. Я не против новичков осознанно выбравших Gentoo, не против любителей прекомпилированных пакетов.

Однако, очень сожалею о переключении внимания активных разработчиков от основных целей проекта к потаканию ньюбам которые даже не удосужились прочитать описание проекта и его философию.

Проблема

Проблема очевидно в плохом управлении проектом, то есть, та группа людей которая координирует развитие gentoo видимо поменяла цель и общую концепцию. Вероятно это связанно именно с уходом идеолога проекта.

_________________
С уважением,
Hemdall

Re: Проблема

Hemdall написал(а):
... та группа людей которая координирует развитие gentoo видимо поменяла цель и общую концепцию.

А по каким признакам это видно? - Нет, я серьезно. Спрева говорят про уход основателя, потом выясняется, что это был не уход, а переход в другую команду. Может и с уходом от реальности тоже перебор?
Кстати, не по теме: А не из-за этого ли kde 3.5.6 все еще нестабильный? :-)

что-то про уход

что-то про уход я непонял - он убёг давно, несколько лет работал в микрософте, потом вроде вернулся но из того что я читал в мейл листах - выходит если он всётаки опять ущёл(ушли?) то скатертью дорога - в его постах часто употреблялось в качестве аргумента "это мой дистр" несмотря на его 3х-летнее отсутствие.

Вобщем кто в курсе - он с нами или нет?
Да и вообще это имеет значение или нет? (по мне так нет)

С другой стороны на недавнем Совете этот самый совет вроде как показал что может принимать неочень популярные и вменяемые решения - значит от Совета есть толк. Это радует.

признаки

признаки очевидные - отсутствие единой концепции и конечной цели, вот следствие этого началась байда со стейжами, с инсталятором, и главное - с миграцией gentoo к не подготовленному пользователю.
Хотя изначально это был дистр близкий к LSF и для опытных пользователей.
_________________
С уважением,
Hemdall

что ты заладил

что ты заладил с этм костылём? есть нормальный инструмент - demerge и о нём тоже писали, а то что там написано - тоже попрёт - как хотфикс

Дык это давно и

Дык это давно и не только в данной предметной области.
И даже причины понятны: население имеющее привычку думать и разбираться самостоятельно (вместо того, чтобы нести денежку "профессионалу") делает невозможным "прогресс" в условиях "свободного" рынка.
_________________
Live free or die

LFS ?

тогда LFS?

Quote:Следующее,

Цитата:
Следующее, что меня нтурально взбесило. Дивелоперы стали предлогать пользователям настоящие КОСТЫЛИ (!!!), вместо того, чтобы улучшать (исправлять) сами механизмы и программы.

Какие еще костыли? Что исправлять? Это нормальное решение проблемы. Можно конечно для этого готовый скрипт написать. Если надоело ворчать - поучаствуйте в проекте. Внесите свой посильный вклад, вместо того, чтобы требовать его с других. :-)

Цитата:
Мне даже жаль своё потраченное время, ибо мои навыки и опыт становятся не приемлимыми, не из-за автоматизирования и улучшения системы, а из-за её деградации.

По-конкретнее можно?

Цитата:
Я против постепенного исчезновения сверхгибкого механизма настройки, против остановки его развития.

Какого еще исчезновения? Stage[12] чтоли? Так это вообще пройденный этап. Лично я не вижу особых преимуществ в установке со stage1, разве что размер оного stage. Только нафиг оно нужно? Чтобы на дискетках тягать сподручнее было? :-)

Я соглашусь с

Я соглашусь с автором, похожие мысли посещали и меня. Я связываю это с отсутствием Лидера у движения Gentoo. Да, Дениел вроде вернулся и остался, но он уже не хочет (или не может) сплотить коллектив как и раньше. Выражается это в перепалках девелоперов (email листы доступны всем), в задержке выхода 2007.0, в большом и постоянно наростающем количестве замаскированных из-за отсутствия поддержки пакетов...
Вероятно, наступила некоторая стагнация после довольно бурного роста, но не бывает крупных проектов которые не переживают подобный этап. Будем надеяться на скорый и благополучный выход Gentoo на устоичивый, сбалансированный рост, а еще лучше, не просто надеяться но и всячески помогать.

З.Ы.: Возможно мне это всё только кажется.

Тебе точно не

Тебе точно не кажется, это обычный кризис управления - лидер ушел а на замену ему равного уровня нет, а отстствие полноценного лидера ведет к разброду и шатанию (борьбе среди ведущих разработчиков за идеи и влияние).
Но можно надеятся, что со временем, вырастет и появится новый лидер, из разработчиков, с реальным авторитетом и харизмой и целенаправленно будет направлять проект...
_________________
С уважением,
Hemdall

а что именно-то

а что именно-то не нравится?

Вам кто мешает ставить из консоли?
Я ставил себе на сервер 2006.1 из консоли с минимал сд. И остался очень доволен

Хм.. Давно жду

Хм.. Давно жду мнения Ustas'a - интересно, что он думает по этому поводу?.. :)
_________________
Fedora? rpm -Uhv emerge

Попса, не попса... Главное, чтоб работало всё!

Пока четкого мнения не имею, т.к. в сообществе относительно недавно, но выскажусь.
Чего плохого в попсовости Генту? Конечно, бесконечный поток киддисов это не совсем приятно, но из них могут вырасти настоящие мастера, так зачем этому мешать?
Полностью согласен, что упрощение не должно помешать нормальному функционалу Генту. А именно - установка из консоли и поддержка 1 и 2 стейджей.
А киддисы будут постепенно понимать, что установка из консоли - лучше, чем графическая. И постепенно будут начинать пробовать ставить Генту руками из консоли. Постепенно переходить в новый мир... Думаю, что ни у кого из нас Генту не была первым дистрибутивом (за рееедким исключением). Многие пришли в Генту из других дистрибутивов и вливаться поначалу довольно сложно. Этот процесс вливания, по-моему, можно немного упростить. НО конечно же не в ущерб возможностям и функционалу....

_________________
Во имя Святого Пингвина!

ё моё! скока раз

ё моё! скока раз гарить - 1 и 2 стадии будут всегда, без них 3ю несобрать. а то что мучиться с ними несовсем нужно - факт. я помню тут кучу ньюбов на форуме ставивших генту с 1й стадии - и что? куча гемора - а настройки по умолчанию - я и сам таким был...

Обратно ё моё!

Скока раз можно говорить, что МОЖНО stage3 собирать без геморроя с первой второй и catalystом. :-)

Не смотря на то,

Не смотря на то, что Gentoo всегда имел вместо инсталлера хендбук, и сейчас, в принципе, достаточно сложен на взгляд человека нового в линуксе, этот дистр оказался зело популярным. Почему Gentoo так популярен - это тема для отдельного разговора. Опасения же уважаемого автора данного топика оправданы. Атцы генты хотят еще большей популярности своего детища. Судя по всему они решили, что упрощение установки дистрибутива на конечную рабочую станцию даст всплеск популярности. Возможно я и ошибаюсь, но новичек, поставив линукс с помощью инсталлера не поймет, что он поставил и как это работает. Собрав же систему по хендбуку, человек умный обретет знания и умения еще во время "установки", которые позволят как раз тот контроль над ОС получить, коим славится линукс.
По этому, полагаю, отход от сборки по хендбуку в первую очередь ударит по уровню конечного пользователя и в конце концов Gentoo потеряет свою уникальность, а соответственно и популярность.
Дай бог, что ошибаюсь %)
_________________
Хто тут?!

ну тут ты

ну тут ты несколько непонимаш сути проблемы - что за дистр генту? для кого он?
для энтузиаста - хендбук
для обычного юзера - инсталлер
для корпоративного юзера - тотже инсталлер, +binhost'ы поддерживаемые самими девелоперами.

gentoo очень гибкая система, и каждый тянет её с собой, но вот я устроился в компанию(допустим) - и понял что установка генты на 20-30 компов нифига нетривиальная задача. Тут каждый начинает изобретать велосипед(aka stage4) так почему-бы не обьединить опыт? сделать нечто общее, тот-же инсталлер это попытка сделать это. Есть другие идеи? милости прошу к нашему шалашу - только надо помнить что иногда нада поставить систему в сжатые сроки на сотни крмпов - что ты тут делать будеш? И попробуй убеди в этом начальство. Да нужна ифраструктура - бинхосты, дистцц, хттп-репликатор, как-то админить рабочие станции... всё это есть по отдельности, но неплохо было бы собрать это в кучу, и сделать удобоваримую систему для разворачивания всего этого...
Я видал проэкты для этого, но они вроде были в статусе просто обсасывания идей...

Сомневаюсь, что

Сомневаюсь, что граф. инсталлер - попытка сделать унифицированный инструмент для массовой установки. Это направлено прежде всего на популяризацию дистрибутива среди единичных пользователей.
_________________
Хто тут?!

а я несовсем

а я несовсем про граф инсталлер - что-то было именно про массовую установку и управление, но как звать - забыл...
там только инфа была - типа обновление на всех компах через eix, как-то конфиги править на всех, я но него с полгода назад смотре - непомню.
а инсталлер просто для быстрой установки - а для юзера или корпораивного админа, это вопрос другой.

Quote: К

Цитата:
К сожалению, не располагаю статистикой для объективного вывода, но думаю, достаточно взглянуть списки пакетов удалённых из портеджей хотябы за последние полгода-год.
Субъективно же это чувствуется явственно, например, по тому как мозолят глаза маскировочные флаги на давнишних версиях пакетов, отсутствие обновлений ебилдов, и тд.

Причем не только отсутствие обновлений, но и появление новых, все чаще стал натыкаться на программулины отсутствующие в дереве...

я думаю действительно надо как то помочь проекту...

Пока что не

Пока что не ощущаю никакого спада в развитии проекта, вернее не ощущаю неудобств в использовании дистрибутива. Но вот про фишку удаления пакета с его зависимостями, я согласен с автором. С удовольствием бы ее поюзал, а т оиногда приходится шаманить :)

эта фишка - на

эта фишка - на попробовать, для этого и demerge есть. а вот если нужно что-то удалить после установки чего-то ещё так неудастся...
там же написано - хочу попробовать и срыть

Граф инсталл

Вот по этому я очччень хочу проехаться.
Были траблы, пришлось срочно форматнуть пол-винта, как раз потёр все дистфайлсы, систему, пяток Яв, под которые писал, и благополучно вернул винт на место. Решил ставить с нового 2006.1. Как всегда тянул с установкой, начал в последний момент. Догадываетесь, сколько времени у меня ушло на поиск привычного хэндбука (как 2006.0), и осознание того, что нужно юзать инсталлер? У меня - 30 минут. (Если кто скажет на будущее, как ставить без него руками буду рад). Плюс у меня ати видяха, и иксы мне как линзы +10 для человека с нормальным зрением.
Ещё очччень не понравилась документация. Я дженту ствлю ещё с 2004 (то ли 1 то ли 3), и всегда документуха была знакома и понятна. И ОДНОТИПНА, т.е. если я открывал следующую версию, то она была так же структурирована, как старая. В этом же релизе я почуствовал раздражение и зажал ctrl-C на nano... Чем не нравился старый вид документухи?
Я уже забыл в деталях, что растянуло установку с нового дистриба, но это третий дистриб, который я мучался ставить (win 3.11 на amd64 1Gb memory, Gentoo 2004, теперь 2006.1)... Почему все прошлые релизы ставил с нуля с лёту, а на этом стопор?..

А где вообще

А где вообще видно, что это инициатива девелоперов, в новостях просто идет выдержка из какого-то поста в форуме - This week's Tips and Tricks was inspired by the following posting on the forums:
* http://forums.gentoo.org/viewtopic-t-531232.html

К тому же, давно уже делается paludis - нормальная альтернатива emerge, где есть куда больше возможностей чем позволяет emerge.

нормальная? а

нормальная? а чем тебе емердж неугодил?

Субъективно -

Субъективно - скорость работы.
_________________
Fedora? rpm -Uhv emerge

тормозной -

тормозной - просто жуть! только ты подумай сколько процентов занимает время расчёта зависимостей по сравнению с компиляцией qt или OOo...

Если есть более

Если есть более быстрое решение - почему бы его не использовать. Хотя если paludis будет менее удобным, то, конечно же, emerge останется основным инструментом администрирования...
_________________
Fedora? rpm -Uhv emerge

ты его версию

ты его версию видел? я что-то нерешаюсь...

угумс, на

угумс, на палудис 100% напишут иксовые фронтэнды, будет он "поинтерактивнее" emerge'а . . .

А тебе нужны

А тебе нужны эти иксовые фронтенды?
они кстати и под емерж есть..

вот мне наприме ни совсем не нужны.. :-)
_________________
Gentoo GNU/Linux 2.6.20 GCC 4.1.2 Dual Xeon
Working on Gentoo for iPAQ hx4700 :-)

Хм. Назови плз

Хм. Назови плз несколько. Хочу попробовать и сравнить
ЗЫ Просто ни emerge -s emerge, ни emerge-S emerge ничего не находит, а интересно сравнить емерджу просто, и с использованием фронтенда
_________________
Во имя Святого Пингвина!

vadim vadim # eix -sS

vadim vadim # eix -sS portage | grep -B 3  frontend
* app-portage/kuroo
     Available versions:  ~0.71.0 ~0.80.1 ~0.80.2 ~0.80.2-r1
     Homepage:            http://kuroo.org/
     Description:         Kuroo is a KDE Portage frontend.
--
* app-portage/porthole
     Available versions:  ~0.5.0
     Homepage:            http://porthole.sourceforge.net
     Description:         A GTK+-based frontend to Portage

Quote: А тебе

Цитата:
А тебе нужны эти иксовые фронтенды?
они кстати и под емерж есть..

вот мне наприме ни совсем не нужны.. :-)

да не нужны, мб даже и против я :D, я так .. к слову :D

Re: нормальная? а

evadim написал(а):
нормальная? а чем тебе емердж неугодил?

Хотя бы отсутствием удаления зависимостей. А вообще почитай о возможностях paludis. Я бы уже сейчас перешел, если бы был уверен в его стабильности, хотя может скоро и так перейду.

Да ладно

Да ладно отсутствием удаления зависимостей?
А что

emerge --depclean

отменили уже?!

_________________
Gentoo GNU/Linux 2.6.20 GCC 4.1.2 Dual Xeon
Working on Gentoo for iPAQ hx4700 :-)

Костыли не

Костыли не считаются
p.s. посмотри возможности paludis, об emerge забудешь

корректировочка
посмотри на то что хотят реализовать в палудисе

смотрел уже,

смотрел уже, проникся, жду более-менее стабильной версии.

да я прсто о том

да я прсто о том что они как и в emerge некоторые фичи только хотят сделать, а некоторые фичи уже к портажу приделали. хотя если до ума дооведут PMS - по идее будет интереснее

Кстати еще: у

Кстати еще: у меня freetype, libXft и cairo собраны из оверлеев, как их обновлять автоматически, я так и не понял. Хотя не помню точно, есть ли такая фича в paludis-е, чтоб можно было выбирать приоритет откуда устанавливать (и обновлять) пакет, но вроде как была.

это делается

это делается изменением порядка оверлеев в мэйк.конф, но оверлеи в любом случае имеют приоритет над портажем

поэтому ебилды

поэтому ебилды в портеджах и оверлеях всегда должны быть различны, хотябы в релизах ("-r[00-99]"). Тогда и подобных проблем не будет.
Но майнтейнеры оверлеев частенько забивают на это дело.

это уже дело

это уже дело каждого, а отследить тучу оверлеев - сложно. я просто сделал себе локаляный и если нада что-то копирую(или симлинк) в него из того что стоит полностью только Е и музыкальные мозги. а из десятка наковырял то что нужно.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".