Статья "Почему Gentoo не стоит использовать на сервере"
Windows 23 января, 2007 - 15:17
Ссылка
Поделитесь pls мыслями по данной теме.
Мне тоже как-то страшнова-то ставить gentoo на удаленный сервак для Inet, больше склоняюсь к Debian - быстро ставится, с обновлением дыр как-то более понятно, поскольку версии пакетов в течение релиза не меняются.
»
и куча сторонних репозиториев с бинарниками
> и куча сторонних репозиториев с бинарниками
ну так не надо нам кучи левых репозитариев которые наполовину работают, а в другой половине только 10 процентов бинарников от общего количества.
нам надо официальные бинарные репозитарии - что-б вписать в make.conf binhost - и забыть. зачем нам вообще исходники? идея компилировать каждому самому свое в точности такое-же как у всех остальных - это просто чья-то ну очень злая шутка!
ты скажи что ты
ты скажи что ты нервничаеш?
сначала ты занимался мега-аптимизацией, ставил экспериментальные ФС, гарантированно проблемные флаги компиляции... а теперь как надоело - так бинари давай?
если спокойнее жить то проблем меньше на порядок.
а бинари слишком разные - да и например djbdns принципмально нераспостраняется в бинарях, автор просит его собирать, и не принимает притензии по несамосборным версиям...
некоторые этим умеют пользо
> зачем нам вообще исходники? идея компилировать каждому самому свое в точности такое-же как у всех
> остальных - это просто чья-то ну очень злая шутка!
Некотрые просто умеют этим пользоваться и знают зачем им это надо. Вам, скорее всего, нужен altlinux или что-нибудь подобное.
Недоумеваю... И
Недоумеваю...
И зачем вам тогда Генту?
Смысл?
Re: Я согласен с
это не баг, это фича. мне допустим очень нравиться что портаж _никогда_ нетрогает конфиги. потому-то их обычно руками правят. а всякие долбаные конфигурялки их вечно корёжат. если хочеться новый конфиг - к емердж ключик есть, чтобы оно затирало
ну а с джаббером одна из локальных проблем - что-то нет майнтэйнера , недавно совсем появился.
Re: Я согласен с
Вы меня не поняли, моё недовольство связано с тем, что вообще не рабочий ejabberd-1.1.1 помечен как стабильный. Если не удается заставить его нормально работать, то пусть он живет ну хотя бы в ~x86.
я понимаю то,
я понимаю то, что совсем нерабочий ёж версий начиная с 1.* запускался у меня с полоборота.
может у вас службы в зависимости нехватает?
единственные замеченный мной глюки - это старт ежа, в то время как он в службах помечен как нестартовавший.
и при локальном ДНС - он падал так как стартовал до djbdns.
> Другой пример.
> Другой пример. Вот моя проблема с ejabberd. Ставлю софт из стабильной ветки, а он с очевидными багами(можете поискать мой топик про ejabberd). Этим примером я подошел ко второму пункту, по которму gentoo уступает debian`у. Программы недостаточно тестируются перед переводом в стабильную ветку. Тот же Debian etch производит более приятное в этом плане впечатление.
ну у меня тоже такое было с почтовиком Evolution, "стабильная" 2.6 глючила, обновился до официально нестабильной 2.6, теперь только один глюк и то очень редко и не критичный.
> Идем дальше, я установил программу, и чтоб узнать об особенностях "пакетирования"(к примеру где какие конфиги лежат, на что обратить внимание) я должен лезть в инет, копать всяческие wiki и форумы. Что имееем в debian(ну нравится мне debian :) ) в папке /usr/share/doc/foo лежит файл README.Debian где написано все это написано.
Это вообще не понял. А сделать
не помогает? А "на что обратить внимание" - выдается после того как прошел emerge в последних строках, или как вариант посмотреть в ebuild-е.
equery files
ну у меня тоже
ну у меня тоже такое было с почтовиком Evolution, "стабильная" 2.4 глючила, обновился до официально нестабильной 2.6, теперь только один глюк и то очень редко и не критичный.
Аффтар статьи - идиот
Он явно не знает о существовании man emerge и emerge --ask --verbose.
Кто мещает этому юному дарованию сделать систему стабильной (поставив -* в ACCEPT_KEYWORDS и выделяя нужные пакеты в portage.keywords), что ему мещает делать выборочное обновление и, что, черт побери, его "вынуждает". Аффтар статьи - нуб и лох (и нифига не смыслит в жизни, ессесно). Вероятно он еще и пользуется 2 apache'ами, тк по умолчанию апдейт ставит оба.
А нафига так
А нафига так извращаться когда во многих дистрах это уже сделано поставщиком?
Нафига думать
Нафига думать когда за тебя все продумано и решено? =\
_________________
Страсть заставляет забыть о доводах рассудка
А что ты тут тогда делаешь?
Иди, ставь себе висту и молись на гиганткую кнопочку на весь экран делающую все.
Это - идеология Линукс: тебе дают делать все, что захочешь, но если ты насколько криворук, что положил себе систему - твои проблемы.
А высказывания некоторых личностей, что де чтобы что-то оновлять надо класть Х-ы, иначе все капец, ваще бредовы - я умудрялся слушать музыку и работать в кедах, в то всремя как работал emerge -euND world и ниче. Единственно что падало от апдейта - пси - он юзал какую-то либу, а ее взяли и подменили, он и вывалился, но был запущен уже в новой инкарнации...
/
ой - а что надо из иксов и программ выходить когда апдейт делается? никогда не знал - это-ж не винда
По мнению некоторых товарищей - надо
Зачем оные перешли с винды на линукс я слабо разумею.
З.Ы. И еще кто-то говорит, что линукс - не для избранных.
У меня в гетне
У меня в гетне реглурная проблема как раз такая:
Обновил систему - работает. Перезапуская демона - она падает. Это нормально? А если не перезапустить демона - то будет работать старая версия а не новая.
Вот.
Профессионалы блин...
насколько я
насколько я помню пакеты типа самбы, хттп-сервов и подобного софта постоянно варнинги пишут - то поменялось, это неюзать, на то переходить, просто нада раз в месяц - два пинать серв, если он нужен обновлёным. а если нет - так вон фаер на 1 пне стоит с 2004 года , никто его нетрогал, и пусть дальше пылью обрастает.
В любом случае это дело вкуса что юзать на серве - а что нет. если нуно то хоть MS IIS ставь, не к ночи будет помянут.
Ааа! IIS
Вспомнил как прикручивал к нему ссл и пхп... Ужоснах...
у мну с 2001 :)
у мну с 2001 :)
Господин
Господин некрофил! Закопайте труп обратно!
Quote:У меня в
Ну это, батенька, уже радиус кривизны рук. Вы не любите Gentoo, а она не любит вас. :-)
Я люблю Gentoo.
Я люблю Gentoo. Дома им и пользуюсь. Но только дома. Я на считаю Gentoo серверным дистрибутивом. См. выше.
Может я что то не понял, но
Может я что то не понял, но на серваки я ставлю FreeBSD.
Конечно не понял
Конечно не понял :)
Универсально-оптимальных решений не существует.
И в FreeBSD в номинации "сервер" есть назначения, где будешь долго и счастливо собирать грабли...
:wq
--
Live free or die
Мдааа...
Мдааа... Наблюдаем рождение очередной Holywar... Теперь Юниксоиды спорят до хрипоты с себе подобными... :-)))
В принципе автор описал РЕАЛЬНЫЕ проблемы при установке Gentoo как сервера. Ну не у всех есть время и/или желание изучить документацию и узнать что есть stage 2, 3 и 4, что есть бинарники и сборка на нескольких машинах.
_________________
Экстремальный спорт - http://alternative.kondopoga.ru
Переводы документации- http://it.kondopoga.ru
Linux for every!!!
Холивар это круто
=)
А с кем еще спорить? С виндузятниками? Большинство из них, увы, вполне соответствует ожиданиям Майкософт, а остальные рано или поздно переходит под никс.
Странно, т.е. человеку лень прочитать man emerge и man portage, но не лень было ставить все это, а потом писать статью? Скорее она просто заказана.
Re: Холивар это круто
угу, мелкософтом :)))
У меня стоят
У меня стоят инет-сервера, стоят они на женьке. При выборе дистрибутива предьявлялись самые обычные критерии - простота и полный контроль. Gentoo Linux в этом плане меня устраивает на все 100%.
Я не согласен с теми, кто в качестве аргумента приводит время установки и настройки сервера. Это не аргумент. Сервер это не плюшка и не компьютер секретаря, его необходимо устанавливать и настраивать тщательно и на века. Даже если ставишь Windows 2000 Server.
Так же очень огорчает, что те кто установили себе Gentoo Linux так и неудосужились почитать соответствующую литературу и узнать о элементарных способах работы в Gentoo Linux и её дальнейшем сопровождении. К великому сожалению для многих так и остались неизвестными такие вещи как:
revdep-rebuild
eselect
eix
equery
glsa-check
и т.д.
А нелюбовь к стабильным веткам просто поражает. Если тебе ехать а не шашечки, то на кой тебе самые последние версии пакетов?
На счёт недотестированных пакетов, я считаю - что надо сначала у себя обновить систему, убедиться в отсутствии проблем и уж только потом обновлять сервер до той даты портежей, что ты лично проверил.
Ещё поражает любовь к ежедневным обновления, это же не виндавс, в линуксе достаточно ставить заплатки (glsa-check в женьке), а уж для обновления сервера нужно иметь достаточный аргумент, по крайней мере для частого обновления. На мой взгляд раз в один-два месяца это уже максимальная частота. Да и то, сначала надо ответить на один вопрос - а зачем?
Сдаётся мне, что на ru.gentoo-wiki.org есть смысл открыть новую статью с названием "Советы и инструкции по сопровождению серверов под управлением Gentoo Linux", может это развеет множество устоявшихся заблуждений.
Устадился
Сидит читает man по eselect, equery и glsa-check
Статья
Автор сравнивает не просто дистрибутивы линукса - он сравнивает Gentoo с FreeBSD! А если уж во фряхе он не может установить PHP без иксов - то не стоит ожидать, что он пытался разобраться с emerge ("обновление дерева портов" - в генту нет портов. Есть портаж :) Так что не стоит воспринимать статью близко к сердцу. Если ты хорошо знаешь генту, и уверен, что справишься со всеми проблемами установки и обновления - то ставь генту. Если тебе нужно быстро установить стабильный сервер - тут что лучше знаешь, то и ставишь - Debian, RedHat, Suse. Есть вообще специализированные дистры, которые ставятся за 10 мин, и еще 15 мин на конфигурацию через веб-интерфейс. Или FreeBSD.
Но я люблю генту именно за простую и удобную систему обновлений и всегда свежий софт - не люблю дырявый софт на сервере.
Проблемы с временем установки и обновления так или иначе можно решить.
Например взять коллапс с существующего сервера....
Это к проблемам с быстротой установки
Для бомжей у
Для бомжей у которых пентиум3 800 и тому подобный хлам со свалки считается сервером(скорее всего из-за корпуса, и некогда лет 10 назад немного дороже матерью), время сборки имеет значение. Но даже не смотря на это, женту можно поставить за 40 минут с нуля и далее бится головой об стянку(или FreeBSD кому, что :))
Ну
Ну, не спеши на счёт бомжей, если бы все каждый день компы обновляли и нормальные компьютеры выкидывали, то действительно были бы бомжами.
Я Gentoo Linux на Pentium 120/16Mb RAM ставил, и ничего, прям на этом компе и компилил всё. Всё работало, только кеды слишком долго загружались, вырубил. Из этой машинки нормальный такой сервак получился.
Я *BSD не видел, но Gentoo чем купила, так тем что в ней всё зависит от меня. Потому и считаю, что она подходит для серверов.
Если кто за другие дистры/ОСы, нет проблем. Хотя лично я редхатом уже попользовался.
ИМХО, для
ИМХО, для сервера все зависит от задач... Для SOHO хватит и 166 Пня, для больших организаций и 5,0 GHz с 1024 Терабайтами оперативки может не хватить... Все зависит от условий, и Gentoo идеальна тем что идеально подходит под текущие условия. Есть у тебя проц с 64 битной поддержкой - на тебе 64ьитную систему, есть у тебя 386 с 16 метрами памяти - на тебе оптимизацию под этот проц. Все зависит от времени и желания. Нет времени ставь Шапку или Сьюз. И будет у тебя не то что тебе нужно, а то ЧТО ДРУГИЕ ПОСЧИТАЛИ нужным для тебя.
_________________
Экстремальный спорт - http://alternative.kondopoga.ru
Переводы документации- http://it.kondopoga.ru
Linux for every!!!
И сколько по
И сколько по твоему нужно ресурсов роутеру который только и делает, что перекидывает траффик с одной сетефухи на другую, переодически отпинывая ну уж очень наглые пакеты? Майкрософтовцы думают, что для этой задачи достаточно "слабого" компа с 2,8 МГц и 512 оперативы, они видимо никогда не объясняли начальсту зачем на комп который будет настроен один раз, а дальше будет стоять и пылится в углу, даже особо не урча, нужна конфига на 5 штук. К тому же эту конфигу надо еще ездить и покупать. А юниксовый роутер можно собрать из подручных останков других машин на 15 минут и все пучком.
Про быстроту установки - я как-то попытался поставить на сервер федору (когда я ее юзал как дестоп, я ставил ваще все и система занимала гигов 6 если не больше) - это выглядит так - запускается гламурный инсталятор, разбивает диск и предлагает на выбор - либо поставить мимнималку, либо выбрать пакеты вручную, либо выбрать "стандартную конфигурацию под сервер". Минималка нам не катит, а стандартная конфига поставит еще кучу всякой дряни типа SMPT сервера, апача, самбы, мускула и проч. Нафига оно все на роутере? Вот и приходится сидеть и морщась вчитыватся в мелкий уродливый шрифт выбирая десяток пакетов из предложенных тысячи. Особенно если не знаешь что тебе нужно - так это ваще повесится можно...
Для роутеров
Для роутеров есть отличный дистр IPCop называеться... хватает 386 с 8 метрами памяти (человек для 10-ти и если не кешировать web)
Поясню если не понятно....
есть организация в 10 человек (файл принт ФТП сервер), есть организация в 1000 человек со сложной иерархией построения сети и множеством необходимых сервисов, например файл принт фтп СКУЛЬ веб и много чего ещё....
Есть два варианта пользования Линукс.
1) Пользовать то что уже сделано другими (Винда или готовые дистрибутивы Линукс)
2) Сделать самому? с помощью Gentoo. Не обязательно качественно, но зато сам.
_________________
Экстремальный спорт - http://alternative.kondopoga.ru
Переводы документации- http://it.kondopoga.ru
Linux for every!!!
Было тут про
Было тут про команду service, этот скрипт я нашел на форумах gentoo.org. Работает так: service apache2 restart
prizident@home ~ $ cat /usr/bin/service
#!/bin/bash
service=$1 ; shift
/etc/init.d/$service "$@"
Всё зависит от задач.
Как всегда. Если у вас один сервер, который вы хотите настроить и забыть/уйти пить пиво, то gentoo не для вас... Если у вас серверов больше 10, то преимущества gentoo, гибкость, возможность оптизиции и подобное, становятся всё больше и больше понятны. :) Или по другому, если СисАдмин - ваша професия, то gentoo вас сократит время и нервы, при правильном использовании, если вы домашний пользователь и вам нужно только чтобы работало, то зачем вам профессиональный инструмент???
я вот весь
я вот весь инструмент стараюсь брать проффессиональный - им удобнее пользоваться
Quote: я вот весь
Вместо обычной бытовой стиральной машины - профессиональную, и вместо обычного бытового пылесоса - тоже профессиональный? Я уж боюсь спросить какой холодильник Вы предпочтёте...
Re: Quote: я вот весь
Будете смеяться, но вариантов не оставили.
Ныне только профессиональная техника обладает достаточным ресурсом и запасом прочности, более-менее - ремонтопригодностью и [уже] в рудиментарной форме - вменяемым интерфейсом.
Quote: Ныне только
Вы видели промышшленный холодильник? Или большой холодилдьник-склад на рынке? А стиральную машину промышленную? А пылесос?
Интсрумент длолжен быть хорошим. А профессиональный от бытового отличается тем, что к ним предъявляются несколько разные требования. Например профессиональная (промышленная) газонокосилка - это газонокосилка с бензиновым двигателем, однако для бытовых нужд вполне сойдёт и электрическая, которая раза в два дешевле.
Re: Quote: Ныне только
Представьте себе, видел.
Только не нужно утрировать подставляя термин "промышленный".
Про газонокосилки:
Ага, с использованием 1мм лески и автоподачей? :)
Хорошо.
Пример СОВРЕМЕННОГО (серийно выпускаемого) ХОРОШЕГО, но НЕ ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО фотоаппарата в студию.
С инструментом, кстати, абсолютно та же картина.
Quote: Только не
Хорошо. Назовите профессиональный холодильник, пылесос, стиральную машину.
Только не нужно утрировать подставляя термин "промышленный".
Пожалуйста! Предпоследние Canon S или G серии - это цифромыльницы. Если нужно что-то со сменными объективами - цифрозеркалки нижнего класса. И вобще, на счёт фотоаппаратов, если оптика стеклянная (а если в добавок и известной фирмы), то можно брать любой.
Под термином "профессиональный инструмент" - я понимаю такой такой инструмент, который может выдержать ежедневную эксплуатацию как минимум по 8 часов, работает в расширенном диапазоне температур и обладает некоторыми дополнительными функциями не нужными для бытового применения.
Re: Quote: Только не
В данной предметной области я недостаточно компетентен.
Могу сказать лишь, что от рекомендуемого (точнее - инвариантно навязываемого) бытовому потребителю волосы дыбом встают.
Пошли рекламные штампы! :)
"Сменный объектив" - это такой рекламный термин призванный способствовать ещё бОльшему облегчению кармана?
Вы хотя бы раз держали в руках эти порождения маркетинга (маркетоидам давшим заказ - то 10000 раз ежедневно выписывать вывод Великого Майтани, инженерам поддавшимся на развод - 2000 раз в течение минимум 10 лет)?
И при этом сравнивали с чем-нибудь приличным?
Категорически рекомендую.
А ещё - подумать об интереснейших тенденциях в изменении типов предлагаемых сменных объективов.
Браво!
Новый перл рекламщиков.
Грустно, что вроде бы люди с техническим образованием не видят навешиваемой лапши.
Физические размеры кадра на качество получаемой в результате картинки никак не влияют?
А количество линз в объективе: чем больше, тем лучше (напоминю, что даже если забить на оптимизацию по стоимости производства есть ещё законы физики ограничивающие достижимую точность изготовления и сопряжения элементов системы и развитие вычислительной техники здесь оказало медвежью услугу)?
В результате, если оценивать по качеству, то 30-40 летние совершенно немудрящие объективы "внезапно" становятся светосильными и качественными.
ИМХО не вполне корректная терминология.
Имел удовольствие пытаться сверлить стены "любительскими" наборами свёрл (типа по бетону).
Хорошо если сверла хватало на одно отверстие...
Долго думал что
Долго думал что ответить на Ваш пост. Решил сформулировать так: Прочитайте хотя бы учебник по оптике Ландсберга, а ещё лучше Ахманова Никитина.
Re: Долго думал что
Знаете - встречное предложение аналогичного содержания.
Потому как в деле определения ПРАКТИЧЕСКОЙ достаточности толку от указанных книг - тождественный ноль.
После того как (прочитав или перечитав) рекомендованные книги Вы убедитесь в справедливости моих утверждений - сходите в Политехнический музей. Там представлено более чем достаточно подтверждений моей позиции.
Quote: После того
Вы наверное удивитесь, но эти книги я читал, а по первой даже сдавал экзамены, и именно на основе этих знаний (а так же посмотрев на некоторые снимки и поснимав на камеру самостоятельно) я ответил что в общем любая стеклянная оптика будет вполне достаточна для бытового применения.
После похода в политехнический музей, ещё больше удивляешься как далеко ушла оптика, глядя на такие извраты как объектив эндоскопа и цифромыльницы со сверхмалым диаметром объектива...
Если для пользователя качество на столько важно, то он уже не любитель, и врядли будет в бытовых целях использовать данную технику.
P.S. Вы знаете, уже появились первые экспериментальные образцы камер, которые обладют таким же динамическим диапазоном как и глаз, значит ли это, что всем нужно быстро бежать покупать именно их?
Re: Quote: После того
Вероятно Вы ещё больше удивитесь, если узнаете, что ещё с середины ХХ века технологичность (стоимость производства) играет роль сопоставимую с качеством.
И именно поэтому то, про что в рекламе пишут "стекло" практически всегда в том или ином качестве в той или иной степени содержит пластик.
Там, где пластика нет, особо оговаривается стеклянная асферика. И цена соответствует.
Кстати - замечательная иллюстрация эволюции понятия нормальности. Для меня объектив не способный обеспечить качество на f/2.8 (за исключением макро первого поколения и старых бюджетных телевиков, там допускается f/3.5) не считается способным достаточную эффективность.
По определению.
И снова - смотрите и не видите.
А смотреть категорически рекомендуется на фотографии.
И вот здесь-то наступает просветление (если смотрящий умеет видеть): если смотреть по технике (и особенно - по рекламе) прогресс вроде бы есть; если же смотреть по результатам - налицо не прогресс, а регресс.
Используют же.
Причём как техника, так и требования по качеству - наголову выше даже не используемого, а элеметарно доступного пониманию большинства современных профессионалов.
Когда будет посчитано, что будет выгоднее произвести смену техники (а здесь смена типа камеры повлечёт смену ещё очень много чего) - не сомневайся, всех загонят.
Причём так, что никто (из целевой аудитории - достоверно) и не вспомнит базового принципа относящегося и к качеству и к пропускной способности. Иначе говоря: пока не обеспечено равноценное воспроизведение - практического толку от этих изобретений ноль.
До уровня цветных фотографий начала ХХ века они всё равно не дотянут.
Quote: И именно
Вы видимо не представляете что это такое, изготовить пластик с отпическим качеством. Производитель скорее выкинет асферичекую линзу, чем заменить стекло на пластик. Кроме того, это будет заметно по различному блеску поверхностей.
Вы можете предоставить данные из которых следовал такой вывод?
Я тоже рекомендую смотреть на результат. Или Вы думаете, что эндоскоп рассчитывают одним образом, а объектив фотоаппарата другим?
Это выпендрёж. Вы же не используете станок с масляным охлаждением, чтобы просверлить отверстие в металле. Если хотите доказать обратное, покажите фотографию, где это различие важно, или где это заметно.
Фотопечать в фотолаборатории (доступная почти каждому) очень близка к этому. Далеко не все фотокамеры имеют такой же цветовой охват как и фотопечать.
Re: Quote: И именно
Вы явно не в курсе современных реалий.
Попробуйте хотя бы погуглить по ключам "гибридная асферика" и "стеклянная асферика".
Из того, на какие объективы ныне лепят асферику.
Не все, но многие.
Требования к изображению, как и размер результата неколько отличаются.
Кстати, да. Фотографических объективов, рассчитанных аналогично эндоскопу - мягко говоря немного. Я знаю один.
Но в рекомендованных Вами учебниках такие тонкие практические моменты по всей видимости опущены.
Попробуйте найти в них определение фокусного расстояния (применительно к обсждаемой теме, т.е. к фотообъективу). :)
Ну и вопросы.
Вы точно были в Политехническом музее?
И у Вас нет явных проблем со зрением?
Кстати - замечательная иллюстрация приближения к действительности (практическая ценность знаний) которую дают рекомендованные Вами к изучению учебники.
В фотографии есть такой параметр, как ГРИП.
На ряде сюжетов - один из первостепенных параметров.
Так если смотреть ТОЛЬКО по этому параметру (а ведь ещё есть передача полутонов и многое другое), то нужно иметь явные проблемы с зрением, чтобы не увидеть разницы между форматом тип 135 и [например] 6х7.
Вы вероятно знакомы с данной областью исключительно по красивым рекламным проспектам.
Рекомендую ознакомиться с более компетентными источниками. Причём по данному вопросу рекомендуется в том числе учебник по биологии.
Да, и ещё: понятия ДД и цветовой охват, кстати, ортогональны :).
Quote: Попробуйте
Данных я там не нашёл. Кроме того, во всех ссылках указывается, что такие линзы обычно в центре объектива и не могут поцарапаться.
Вы можете объяснить как это кореллирует с "качество на f/2.8 ... f/3.5", только доступно, с формулами.
Требования это одно, а то как рассчитывают - это совсем другое. Вы слышали про матричную оптику, про киноформы?
А что, у объективов это не расстояние, на котором параллельный пучок фокусируется в точку (только главные поверхности не совпадают с линзами)? Вот это новость!
Честно скажу, не был. Зато был в музее ЛИТМО, видел непосредственно производство линз, видел как их считают, и т.п.
Мы всё ещё говорим про бытовое использование и любителей?
Запомните: фотографии делает фотограф, а не фотоаппарат! Я тоже могу сфотографировать миру и потом говорить что раз мира не получилась на фотографии, значит снимать родных на природе нельзя.
Нет, я очень даже в курсе про спектральный соства, цветовой охват и динамический диапазон. Учебник по биологии тут не поможет, нужны или специальные физиологические исследования, или оптическая литература по цвету.
Предложение, в русском языке, это законченная мысль! В фотопечати проблем с динамическим диапазоном практически нет, тормозом является цветовой охват. А в цифровой фотографии основная проблема - динамический диапазон.
Re: Quote: Попробуйте
Типа констатации факта, что практически все ныне выпускаемые асферические элементы на самом деле являются гибридной асферикой (+ красивые объяснения относительно причин) недостаточно?
Потрясающий отрыв от практики?
Ну зачем городить формулы там где результат очевиден априори по факту либо виден невооружённым взглядом?
Вы бы хотя бы немного ознакомились с ассортиментом предлагаемой оптики. Посмотрели на встречающиеся значения светосилы...
Вы когда спуститесь с небес на землю?
Или в рекомендованных Вами учебниках не потрудились написать, что при расчёте на контактную печать современные требования по качеству с запасом перекрываются техникой первой половины ХХ века?
А ещё категорически рекомендую (естественно на базе рекомендованной литературы) хотя бы ознакомиться с зависимостью конструкции от предъявляемых требований на примере макро-объективов первого (1х1 без колец не умеют) и второго (умеют 1х1 без колец) поколения.
К интересным выводам может привести.
Хорошо.
Случай тяжёлый.
Незнание базовых определений.
Попробуйте использовать полученные в процессе изучения рекомендованных Вами учебников на практике.
"Параллельный пучок" - что это означает в прикладных терминах фотографии.
И на самом деле это - ещё только начало :)))
Т.е. соотнесения матчасти с результатами не проводилось.
Конечно.
Или по Вашему мнению любителю в таком жанре, как например "портрет" не положено снимать.
Или иметь собственное мнение (и возможность его реализации) относительно того, каким должен быть портрет.
А ещё можно вспомнить физику и тот факт, что чудес не бывает.
И резкости на всё не хватает, а для оптимального распределения доступной необходимы какие-никакие знания.
А ещё можно вспомнить, что на практике резкость много от чего зависит...
Распространённый миф.
Даже опровергать лень.
Выдуман производителями, чтобы продать побольше некондиции.
Вы бы лучше попробовали поснимать что-нибудь претендующее на динамичность, да не в тепличных условиях яркого солнечного дня (сюжет - хотя бы тот же: друзья на природе) средней цифромыльницей.
Если бы была возможность сравнить - Вы бы не говорили глупостей.
Вы смотрите не только статику.
И без знания базовых понятий биологии ЕСТЕТВЕННОГО результата здесь получить нельзя!
Потому что зависимость чувствительности глаза от интенсивности освещения экспоненциальная, а фоточувствительных материалов - линейная!
Объяснять что это значит на практике надо?
Сказки.
Главная проблема цифровой фотографии заключается в ДНК.
Впрочем, немножко беременные цифровики ныне вышли на уровень плёночных зеркалок первого поколения.
Профессиональные же - почти дотягивают до плёночных топов последнего поколения.
Большой прогресс.
Quote: Типа
Вы лично вскрывали большинсвто объективов?
Вы видите одно, а я другое. Глаза у нас не калиброванные. Поэтому приводите критерий который я могу проверить достоверно. Один из таких критериев - формула, из которой следует что пластиковая асферика не позволяет сделать объектив со светосилой f/2,8.
К сожалению не перекрываются. Вы слышали, хотя бы, про просветление? А те красивые фотографии - огромный труд фотографа, а не качество фотоаппарата
Это опять мы говорим про бытовое применение и любителей?
Вы в курсе какие испытания проходят объективы в ОТК?
Проводилось, но не на основе Политехнического музея.
Домохозяйка сможет сделать даггеротип? А красивую композицию?
Т.е. в общем Вы согласны, что для профессионльного и бытового использования предъявляются разные требования?
P.S. Тот бред что идёт дальше обсуждать отказываюсь
Re: Quote: Типа
Признания производителя недостаточно?
Практика показывает что, не смотря на то, что заочно большинство оказывается неспособно увидеть разницы, при демонстрации рядом двух фотографий разницу замечают почти все.
Дык я несколько о другом:
Пластиковая и гибридная асферика ныне - удел разной степению бюджетности объективов.
Бюджетных объективов с постоянным фокусным расстоянием практически не осталось.
Дальше - вывод следует из ознакомления с ассортментом: даже при уменьшении кадра в 1.5 раза практическая светосила объективов с переменным фокусным расстоянием (НЕЗАВИСИМО от класса!) не превосходит f/2.8 (для бюджетных приходится радоваться f/3.5 на наименьшем фокусном расстоянии).
Вот оно, полное отсутствие привязки к практике.
Слышал.
Только в отличие от Вас не только слышал. Но также имею достаточно чёткое (и подтверждённое практикой) представление о степени критичности сей революционной фичи. И могу авторитетно заявить, что в отличие от супер-пупер 10х зуума (из 15-20 линз) при размере кадра не превышающем почтовую марку для какого-нибудь Тессара (слышали такое имя, или оно в учебниках не упоминается?) со светосилой f/5.6 - f/8 для формата кадра 18х24 (см) в болшинстве случаев Вы имеете шанс вообще не обнаружить предоставляемых просветлением преимуществ.
К сожалению опыт работы с непросветлённой оптикой оцениваю как недостаточный, но вот утверждение, что многослойное просветление не имеет заметных преимуществ перед простым однослойным (первая половина ХХ века) даже на узком формате (кадр 24х36мм) в достаточной степени подтверждается личным опытом.
Кстати, в рекомендованных Вами учебниках по всей видимости опущен вопрос развития технологий: просветления 30-х годов для узкого формата достаточно. Для формата - более чем (там можно получить приличный результат не то что без просветления, но и вообще без объектива).
Сейчас Вы будете утверждать, что для получения аналогичного результата современному фотографу придётся работать меньше?
Глубоко ошибочное допущение.
Естественно.
У Вас, как я вижу, отсутствуют не только знания по истории, но и по окружющей действительности.
Посмотрите что ныне снимаю либители.
Сделайте поправку на размеры кадра.
И получите даже не 1х1 для кадра 24х36мм.
Я вижу, что определение фокусного расстояния фотографического объективы Вы так и не осилили.
Ибо там в конце такое интереснеёшее дополнение: "при фокусировке на бесконечность".
Посмотрите любую выставку фотографий конца XIX - начала XX века.
Скажете, что никакой из домохозяек об этом и думать не положено?
Композиция без элементарной технической грамотности - ничто.
Т.е. Вы утверждаете, что любителю положено нести денежку на то, что ему дают, не возникать и не претендовать на качество?
И снова отсылаю к истории: ознакомьтесь с соотношением функциональности профессиональных и любительских зеркальныхи камер Nikon первого поколения и сравните с предлагаемым сейчас.
Quote: Признания
Пожалуйста дайте ссылку на признания.
Рекомендую сравнить цвета на этих картинках http://www.log-in.ru/dtSection/galleries/?cat=2&dog=39 и http://www.log-in.ru/dtSection/galleries/?cat=2&dog=38 А после этого согласиться, что глаз - не калиброванный прибор и привести критерий, который я могу проверить достоверно.
Наконец-то мне становиться немножко понятнее ход Ваших мыслей. Для Ваших профессиональных потребностей необходим качественный сменный объектив с опр. параметрами. Всё что ниже - Вы считаете недостаточно качественным. На это я Вам хочу заметить, что не у всех такие требования, для большинства случаев достаточно гораздо более простой оптики. Например мой Canon S80 меня вполне удовлетворяет. Конечно есть вещи которых мне не хватает, такие как сохранение в RAW или ручная выдержка, однако если мне понадобится профессионально работать с фотографией, я куплю что-то по серьёзнее.
Не ответить ли мне большой практик, как в первой половине 20века использовали трансфокатор, а зодно и телеобъектив? И главное, зачем они были изобретены?
Покажите, пожалуйста, фотографии, на основании которых Вы сделали такой вывод.
Рекомендую проделать эксперимент: Взять любителя, дать в руки оптику и первого поколения и второго, и всех остальных, попросить снять что-нибудь макро (объект на его выбор), попросите его оценить результат. Сообщите о результатах эксперимента.
Для получения результат точь-в-точь придётся потратить гораздо больше труда, потому как техника не та. Зато получить на столько же привлекательную для восприятия фотографию можно гораздо быстрее. Кроме того, получить фотографию доступную для сегодняшнего любителя, тогда было очень тяжело.
А если фокусировка не на бесконечность, паралелльный пучок не сойдётся в какой-нибудь точке? Как фокусное расстояние улучшает параметры экспозиции и, самое главно, композиции?
Базоваое понятие, именно про параллельный пучок и расстояние от главной поверхности. Таким образом и проверяют объективы, светят параллельным пучком (если очень параллельный нужен, берут коллиматорную трубу). А то что используется конкретно в фототехнике - частный случай.
Я там увижу панорамы с большой глубиной резкости? А сюжеты снятые против света с высокой чёткостью? Список можно продолжать...
Элементарная техническая грамотность приобретается через прочтение руководства по эксплуатации, а вот хроший вкус нет. Чтобы добиться хорошей техники, домохозяйка выполнит экспозицию несколько раз, посмотрит тут же на результат и выберит наилучший. А вот если вкуса нет, то хоть какие технически совершенные фотографии не делай, но радовать они не будут.
Вы знаете, обычно зеркало в дамской сумочке или в ванной комнате не отражает более 95 процентов света. Давайте бороться за больший процент! Даёшь диэлектрическое зеркало с 17 слоями в каждую ванную! Даёшь диэлектрическое зеркало с 24 слоями в каждую дамскую сумочку! А потом флейм устраивать будем:
- Да, не те что раньше зеркала стали, в них меньше слоёв!
- Да какая Вам разница! Ведь конструкторы подобрали диэлектрик получше, и в бытовых целях вобще достаточно 5 слоёв.
P.S. Хочу заметить, что в области моих профессиональных интересов, различие между диэлектрическими зеркалами настолько важно, что приходиться вибрать, на какой угол падения луча они рассчитаны. Так что профессиональный инструмент и бытовой смешивать нельзя.
Re: Quote: Признания
В рекламе, естественно, не пишут.
Что, с учётом внедрённых стереотипов, неудивительно.
Некоторые имена (и класс оптики, где это имеет смысл искать) указаны здесь
Я имел в виду не миры.
Откуда Вы взяли, что особо качественный и сменный.
На двуглазом Рояльчике я вполне готов допольствоваться встроенным штатным Планаром.
Потому что у большинства предварительно извратили вкус.
Ага, знакомая ситуация...
Не далее как в минувшую субботу мне упорно втирали, что цифрозеркало начального уровня с самым простым китом (18-55) - самая что ни на есть полупрофессиональная (немножко беременная) техника.
Если у Вас возникнет желание делать что-либо, то Вы очень скоро убедитесь в том, что цЫфра - куда более ресурсоёмкое решение, чем классика.
Недаром её так старательно выживают.
Но мне пофиг. Допекут - откачусь на уровень второй половины XIX века.
Трансфокатор - зло.
Удобство в ущерб качеству.
Независимо от времени.
"Телеобъектив" - Ваш сарказм меня забавляет. Попробуйте погуглить по словосочетанию "Олимпийский Зоннар" и Вы с удивлением узнаете, что, если опустить требования зумности и технологичности (дешевизны в производстве) телевики первой половины ХХ века вполне себе на уровне лучших современных образцов.
Отпечаток - да не вопрос.
Выборка - сложнее.
Тратить же время на сканирование и приведение результата к смотрибельному состоянию лень.
Ну если любителя выбираю я...
То совершенно не вопрос :)))
Современная требует куда больше времени и внимания.
Верно лишь с учётом направленной эволюции понятия привлекательного.
Обратное столь же верно.
Очнь интересно, что рекомендованные Вами учебники говорят о такой характеристике ФОТОобъектива как рабочий отрезок?
Само по себе оно ничего не улучшает.
Это из разряда "даже кухарка"?
И так, чтобы не пришлось слишком напрягать мозги?
Ага.
Вот только это базовое понятие хоть и каноническое, и простое, но вот к практике имеет весьма отдалённое отношение.
В моей практике фокусировка на бесконечность - это единицы процентов.
Ещё рекомендую подумать над таким, безусловно описанном в рекомендованных Вами учебниках термине как "гиперфокальное расстояние".
Проблема в том, что мы как раз и обсуждаем конкретно фототехнику.
Вот они, современные мифы!
Встречное предложение:
Где увидеть современные (эпохи цЫфры) КАЧЕСТВЕННО сработанные фотографии (отпечатки!) панорамы, пейзжи с большим охватом пространства (и чтобы резкость была на уровне), пейзажи/макро с коррекцией перспективы?..
Не приобретается.
Вы явно не пробовали читать инструкции.
Путём прочтения инструкций - безусловно.
Однако умение видеть - вполне себе приобретаемый навык.
В ситуации когда условия дают возможность сделать один дубль (для случая цифромыльницы один дубль можно считать большим успехом)?
Вкус не заменит элементарной технической грамотности и внимания к деталям.
Quote: Некоторые
Т.е. "признаний" не будет
В том-то и дело, что это не миры. Это пример показывающий, что глаз приспособлен для различения самой маленькой разницы. А если сравнивать не с чем, то определить что лучше а что хуже практически не возможно.
Ну раз Вы на глаз определяете объективом с какой светосилой была снята та или иная фотография....
Однор дело подбирать условия съёмки и долго сидеть в лаборатории, другое дело делать всё это быстро и за компьютером.
Что важнее в фотографии техника или композиция и сюжет?
Только после прочтения рекомендованных учебников, Вы сможете понять что написано в книгах по расчёту объективов. Там очень нетривиальные формулы.
Между прочим, в приведённой Вами выше ссылке, довольно подробно описывалось что такое просветление, когда оно появилось и зачем оно нужно.
А что в них прочитали Вы? Например в инструкции к Canon S80 довольно подробно описано как снимать в различных ситуациях, и для чего нужны все эти режимы. Причём с картинками.
Опять повторю свой вопрос, что важнее в фотографии: техника или сюжет и композиция?
ArtSh пишет:Т.е.
Подтверждения правоты оппонента принципиально не ищутся?
Например:
http://nikonimaging.com/global/news/2006/1116_02.htm
Искать дальше не вижу смысла.
Только требование очного сравнения избыточно.
Существует множество весьма информативных косвенных признаков.
Относительно быстро - это Вы очень сильно погорячились.
Если [грубо]: день в лаборатории, два-три часа в поле и день снова в лаборатории вполне может обеспечить до десятка кадров, то для получения равного эффекта перед монитором придётся сидеть далеко не по одному рабочему дню на КАЖДЫЙ кадр.
Нет.
Здесь речь идёт исключительно об эволюции восприятия технического качества.
Которые почему-то не дают элементарных практических знаний.
Угу.
Вы бы ещё обратили внимание на используемую авторами матчасть - вот ключ к пониманию.
Да ну?
А что там говорится например про шевелёнку и предельные выдержки присъёмке с рук.
Только, пожалуйста, КОНКРЕТНЫЕ ЧИСЛА.
Их органичное сочетание.
_________________
Live free or die
А я например вижу смысл. Вот контр-пример:
http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1491
http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1944
http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1741
Так что "признаний" я тут не вижу. Кроме того Вы можете назвать недостатки пластика, и как Вы можете их отличить по фотографии?
Это требование необходимо! Если вы отдельно разложите квадратики с тех картинок, вы сразу заметите разницу. Только вместе они создают такой эффект.
Вот только не надо тут лапшу на уши вешать. Я ещё застал то время, когда приходилось делать всё это в ванной (правда сам я это не делал, мал ещё был, а вот брат и отец делали). Теперь я делаю фотографию на фотопринтере за 30 минут. Мы здесь говорим не о фотожурнале, и не о выставке фотографий, а о том снимке, который каждый любитель может повесить на стену в прихожей, гостиной, или подарить кому-либо.
Опять от Ваших слов вает элитизмом! Вы думаете что все учебники оптики должны описывать именно фотоаппаратуру? Вы не думаете что есть более базовые принципы, такие как принципы геометрической оптики, матричная оптика, волновая оптика, теория дифракции?
Я не понял что Вы этим хотели сказать. Наверное что я увижу на выставке старой фотографии пейзаж в лесу снятый против света?
Там говориться: если зажёгся индикатор тряски, поставьте фотоаппарат на штатив. Хотя с помощью некоторого опыта можно снять чёткую фотографию и при выдержке 1/50 - 1/30
Приведу пример. Человек хочет повесить картину на стену. Стена бетонная. Он берёт дрель, с большим трудом просверливает отверстие, кое-как суёт туда деревшку, в неё гвоздь а потом картину. Вы говорите: "надо было взять профессиональный интсрумент". Человек отвечает, "а мне и так сойдёт". Вы опять: "Да как так можно, я ведь на глаз вижу что отверстие неправильное, деревяшка не выдержит нагрузки и в килограмм. Нужно взять перфоратор, дюбель и вобще соблюдать технологию..." А цель Человека - не гвоздь забить, а картину повесить. Понятно?
Если на фотовыставке или в журнале важно отличное техническое исполнение, то для любителя оно второстепенно!
Re:
Оно неудивительно.
Не тот класс.
Там и про объектив ничего не сказано. Не то что оптическая схема, а и элементарно числе линз/групп (кстати рекомендую подумать на предмет причин по которым практически перестали использовать клееные элементы).
Есть разные нехорошие предположения относительно срока службы.
Я говорил не о разрезании на квадратики, а о намётанном глазе: кгда знаешь куда смореть и что искать.
Показательнейший пример.
Обращаю внимание на тот факт, что Вас никто за язык не тянул.
Печататйте фотографию на принтере (быстро, удобно), вставляйте в рамку, вешайте на стену (лучше - чтобы и солнышка ей доставалось).
Годика через два посмотрим на качество сохранности контраста, цветопередачи /etc.
И снова: Вас кто-либо просил ссылаться на эти учебники при рассмотрении конкретных практических вопросов фотографической оптики?
Но уж коли сослались - будьте добры сделать правильные выводы на основании представленных источников.
Неверно.
Я хотел сказать, что аффтары - больши поклонники мЫнольты, причём в худшей её реинкарнации (узкий формат и эпоха автофокуса).
Соответственно снимать они предпочитают разной степени бюджетности зуумами (которые любят расхваливать).
Так вот: с такой матчастью да без многослойного просветления действительно жить тяжело.
:)))
И ничего про зависимость от сюжета и фокусного расстояния?
Замечательная иллюстрация "грамотности" современных сочинителей инструкций.
Замечательный пример.
Несколько дополню:
"с большим трудом, выбросив с полдюжины "любительских" свёрел, испоганив порядка 0.5 кв. м. стены, ему всё же удалось проковырять дырку... Правда совсем не там, где хотелось изначально...
В дырку (опять же - совсем не такую как надо бы) забивается деревяшка, гвоздь. Вешается картина. Уффф... Ура! Через месяц картина падает (потому как дырка недостаточно глубокая и забито в неё было что оказалось под рукой абы как)".
:)
Подтверждается собственным опытом. Имел удовольствие сверлить бетон "любительскими" свёрлами, так что знаю о чём говорю.
Т.е. исходя из Ваших утверждений следует вывод, что современному любителю рассчитывать на качество не стоит.
Рылом не вышел.
Впаривание г..на приносит больше прибыли.
Quote: Не тот
Для любителя - тот.
А Вы внимательно посмотрите, и на странице описания тоже...
200 лет для Вас мало?
Ну что, будем проводить тест на выборке фотографий из поисковика?
Уговорили, напечатаю ещё одну, или пойду в фотосалон. (Кстати один такой снимок, напечатанный год назад, меня вполне устраивает)
Вы так и не поняли почему я на них сослался? Даже после слов о матричной оптике и рассчёте линз?
Вывод один: современная промышленность предоставляет вполне достойную оптику. Всё где декларируется объектив известной фирмы, или стеклянный объектив, можно спокойно брать для любительского использования.
А что, семь линз мало рассеивают?
А Вы видели прошивку, которая решает когда включать этот индикатор?
Неужели Вы пытались сверлить пропаренный М600 с мраморно-гранитной щебёнкой? У меня другой опыт.
Приведу другой пример: Человек смотриться в зеркало, но что он видит? - паразитные отражения от передней грани! Как так? Надо срочно менять зеркало! Нужно взять диэлектрическое, пусть за ним и уход сложнее.
Не подменяйте понятий! Фотолюбитель не сможет по фотографии определить какми объективом она делалась. Вы же почему-то не предъявляете претензий к качеству зеркала в ванной.
ArtSh пишет: Для
Любители - они разные бывают.
До иного современного любителя по классу техники большинству современных же профессионалов - как пешком до Луны.
А что, на странице описания (для S80) указано сколько асферических элементов использовано, где и почему?
Нет.
Ибо современному любителю необходимо и достаточно увидеть в рекламе утверждение об использовании сей революционной фичи.
Напомнить притчу про Ходжу Насреддина, шаха и ишака?
Использование монитора сводит к нулю целесообразность затеи.
Вы уверены, что в фотосалоне печатают точно также, как (согласно утверждениям из рекламы) может печатать каждый любитель?
Вы так и не поняли, почему я прицепился к этим ссылкам.
Ну не фигурируют там (в конкретных практических числах) требования к результату.
И факторы определяющие качество (с расстановкой весовых коэффициентов) не рассматриваются.
Поэтому я даже не стану задавать дополнительных вопросов, касаемо расчёта линз, которые можно было бы задать...
Вывод неверный.
Кстати, такой вопросик: известность как оценивать будем.
Есть такая совершенно непопулярная в широких кругах фирма: Роденшток.
Будете утверждать, что известное поделие типа 18-55 от популярной фирмы Кванон способно составить конкуренцию ЛЮБОМУ из объективов этой фирмы?
1. Про семь я не говорил.
2. 4-6 на узком формате наличие многослойного просветления не является критичным.
3-5 на формате - наличие просветления как класса не является критичным.
Кстати, поснимал я тут недавно ещё раз 7/5 без многослойного просветления.
Практических отличий от МС-объективов не обнаружено.
Я имею представление о компетенции разработчиков оной (и принимающих работу) в области фотографии.
А ещё я знаю, что в зависимости присутствуют сюжетно-определяемые параметры. Соответственно всего прошивка учесть не сможет. По определению.
Уже говорилось, что фотолюбители разные бывают.
В зеркало не смотрюсь, соответственно к нему претензий не имею.
Live free or die
Quote: Любители -
И почему Вы ещё не заменили зеркало в ванной?
К чему этот вопрос? Какой ответ Вы хотите услышать?
Почитайте что-нибудь про материаловедение, и свойства пластиков, тогда Вы поймёте в чём заключаются их недостатки с точки зренитя оптики, и как они преодолеваются...
Так у Вас и монитор не калиброванный, и комнаты со специально подобранным освещением нет? Это к вопросу о профессионалах и любителях...
Сличал. Разницы не увидел!
Вы хотите услышать требования к результату (в конкретных числах) для зеркал? И рассмотрение факторов определяющих качество (с расстановкой весовых коэффициентов) для зеркал?
Чтобы понять эти числа и факторы, надо сперва прочитать хороший учебник по основам. Глава Геометрическая (лучевая) оптика в Ландсберге, начинается с азов - с принципа Ферма. А заканчивается дифракционной теорией инструментов. Также там описаны все основные недостатки линз, методы борьбы с ними, а также объяснены принципы построения схем и связанные с этим понятия. Матричная оптика и киноформы более подробно рассматривается в Ахманове Никитине.
Лично мне не надо долго искать и исследовать как рассчитан тот или иной объектив, я просто делаю несколько снимков перед покупкой.
Ну что тут ответить: Не нравиться - не бери!
Для тех кто в танке: CarlZeiss, Nikkor, Canon. Bз отечественных реалий: Зенит (ГОИ, ЛОМО), КОМЗ (ГИПО, ЦКБ "Фотон")
Много любителей сможет купить такой объектив?
Я Вас не узнаю, а как же качество? Ведь 3 линзы это уже как минимум 12% потерь (!), а это уже заметно глазом! "исходя из Ваших утверждений следует вывод, что современному любителю рассчитывать на качество не стоит."
Против света на поляне в лесу снимали?
Т.е. не видели, и, видимо, эту камеру даже в руках не держали.
Для этих целей ставиться ручной режим, и все параметры выбираются руками. Прошивка даёт довольно дельные советы, часто на неё можно спокойно положиться.
Уже говорилось, что если человек на глаз определяет каким объективом была снята данная фотография, то он уже профессионал (определение это слова рекомендую посмотреть на грамоте.ру).
Профессионального оборудования позволить себе не могу, поэтому претензий не имею.
Quote: И почему
Вероятно потому что я НЕ зеркалолюбитель.
К качеству документации на которую Вы ссылаетесь.
Поизучайте что ли например историю авиации, чтобы понять всю порочность распространения наличных знаний по материаловедению на генеральную выборку.
Естественно некалиброванный.
Ибо к любителям рассматривать картинки с экрана монитора я себя не отношу.
Замечательно.
Теперь повесте фотографию отпечатанную на принтере в рамку на стену, куда иногда заходит солнышко и года через три просто посмотрите на неё.
Понимание принипов ничем не поможет в понимании сути конкретных цифирок в конкретном случае.
Замечательно!
И НИ СЛОВА (!!!) о том, где, когда, почему и в какой степени необходимо бороться с этими недостатками.
Об чём я и говорю всё это время.
А ещё у меня есть ОЧЕНЬ большие сомнения относительно достаточности приближения описанного в этих учебниках к практике.
Толку от этого - ноль.
Я и не беру.
Вы бы всё же поинтересовались историей и родословной Роденштока.
ЛЮБИТЕЛЕЙ?
Полагаю ~10%.
Из тех же, любителей, кто хочет приобрести такой объектив - ~70-80%.
Замечательная иллюстрация того, как человек посылает оппонента читать книжки, но сам при этом упорно не хочет элементарно услышать аргументы оппонента.
В очередной раз повторяю:
1. Сколько линз достаточно для простейшей коррекции астигматизма?
2. Обложитесь рекомендованными Вами учебниками и приведите хотя бы одну конкретную цифру: на сколько отличаются требования к качеству объектива при сравнении трёхлинзового объектива с постоянным фокусным расстоянием (формат кадра - 18х24см) и 10х зума с размером кадра 1/3.2" (сравниваем отпечатки 18х24см)?
Специально солнечных зайчиков не ловил.
Но по опыту знаю, что от ловли солнечных зайчиков изрядно поплохеет любому из упоминаемых Вами фотоаппаратов.
Не вижу необходимости знакомиться с каждым образцом.
:)))
Что не возможно без длительного вкуривания инструкции.
В отличие от.
+ тормоза.
Ссылочку можно.
Сомнительными ресурсами не пользуюсь, у Брокгауза этого определения не нашёл.
Live free or die
Quote: Вероятно
Очень интересно узанть, что же Вы понимаете под термином "фотолюбитель"?
Опять непонятные вопросы и выводы? Вы ещё скажите, что тем кто разрабатывает объективы не стоит изучать современные оптические материалы...
Картинку надо рассматривать в специальной комнате с подходящей яркостью, под стандартными источниками с расстояния 25см и т.п. А если Вы занимаетесь цветокоррекцией (не важно, цифровой или аналоговой) вся техника должна быть откалибрована.
Мои детские фотографии тоже потускнели, хотя были отпечатаны на качественной фотобумаге, и хранились в альбоме в темноте. Так что это далеко не показатель. А вот показательно то, что свою детскую фотографию я уже не смогу перепечатать (негатив у фотографа из детского сада, а этот фотограф неизвестно где), а цифровую фотографию я смогу отпечатать и через 10 и через 15 лет.
Вам цифры 12 и 3 в данном конкретном случае о чём нибудь говорят? Мне - нет. Мне нужна суть и физический смысл этих цифр.
Вы уже прочитали эту главу? В часности про ахроматы?
Вы думаете в фотоаппарате не используется приближение геометрической оптики (принцип Ферма)? Я Вас уверяю, как магистр физики с кафедры оптики и спектроскопии: в фотоаппарате приближение геометрической оптики выполняется достаточно строго. Без специальных ухищрений эти отклонения незаметны.
Неужели фотография не будет потом радовать?
И казалось бы, при чём здесь разница между любительским инструментом и профессиональным? Может быть Вы поинтересуетесь, какой перфоратор лучше подходит для сверления дырок в опоре моста?
Какие же они любители, - они специалисты, или даже профессионалы раз у них появилась необходимость приобрести профессиональный, узкоспециализированный инструмент.
как 1. влияет на рассеяние и потери света? По поводу 2: Разве 12% не конкретная цифра? По существу есть вопрос? Вы так и не ответили как соотносятся Ваши высказывания по поводу качества с указанием на то, что не просветлённые объективы существенно теряют свет и привносят существенные блики и рассеяние, даже при количестве пар стекло-воздух равным 4.
Господин Фотолюбитель не знает что такое снимать против света?
Я тоже не вижу необходимости знать каждую цифру в инструменте которым пользуюсь. Мне достаточно знать принципы функционирования и физическую суть.
Как всё запущено-то. Перед тем как снять первый снимок с нормальной экспозицией с помощью Зенита, мне пришлось прочитать кнжку по фотографии, инструкцию, и перевести несколько рулонов плёнки...
О чём Вы? Колёсико крутить и на результат рассчёта смотреть тормозно?
Ну если не доверяете сайту, можете спросить у них по телефону (если в Москве). Там в редакторах люди из института Русского Языка, так же этот сайт получил массу премий, так что называть его сомнительным, язык не поворачивается.
Специально для тех, у кого интернет по талонам: Профессионал, Любитель
Quote: Очень
Человека который интересуется фотографией.
Загнанная на этот рынок толпа потребителей к собственно фотографии относится весьма условно.
Вполне понятные.
Тому, кто не пренебрегает изучением Истории.
Что тоже встречается сплошь и рядом.
Ещё раз на бис: с монитора картинки я НЕ РАССМАТРИВАЮ!!!
Или для работы в консоли на третьем ините предъявлятся идентичные требования?
Блажен кто верует. Кстати, обработка тоже играет немаловажную роль. Особенно - в архивном хранении.
Это - всего лишь способ собирания баблоса конкретной структурой. Поалагете с цЫфрой в той же ситуации граблей не будет?
К технике отношения не имеет никакого.
Я вот в своё время печатал фотографии бабушки, снятые лет сорок назад.
Предлагаю Вам в качестве контрольного задания сейчас:
1. Преобразовать RAW какого-нибудь D30/D60 (вероятно интереснее - первой единички) в достаточно распространённый ныне формат.
2. Прочитать хотя бы 5.25" дискетку.
Попытка скрыть своё непонимание за умными фразами.
Когда Вы наконец начнёте рассматривать реальные ситуации???
Например - учитывать весовой коэффичиент вносимый требованием увеличения...
О!
И магистру физики конечно невдомёк о том, что степень корректности этого приближения существенно зависит от формата.
Отправляю магистра повторить курс физики средней школы, и не возвращаться без реферата в котором с точки зрения ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ оптики объясняется выбор наименьшей диафрагмы для цифромыльницы с матрицей 1/3.2".
Вообще-то здесь ставится под вопрос сама возможность получения фотографии которая может радовать.
ШТАТНЫЙ (сходите на Ваш любимый сайт, посмотрите определение) объектив уже стал "профессиональным" и "узкоспециализированным"... :))) :(((
Типа пара стекло-стекло уже не преломляет?
Подучите историю хотя бы сейчас!
В области углов зрения и телеобъективов.
И перестаньте наконец рассматривать учебно-предельные ситуации!!!
Предлагаю произвести [пока теоретический] расчёт виньетирования для случая объектива цифромыльницы с диагональю кадра 1/3.2" (3%, именно случай из учебника, потому как габариты) и объектива покрывающего кадр 18х24см с упомянутым виньетированием в 12% для случая когда работает центральная часть, 6х9см.
Размер отпечатка - 5х7".
Вопрос: где будет заметнее виньетирование?
При решении задачи учитывать фотографическую широту позитивного процесса.
В отличие от господина теоретика я также хорошо представляю насколько часто подобные ситуации встречаются в практике.
От солнца в кадре при числе линз больше 12-13 никакое просветление не спасёт.
Если же просто контровый свет, то простое просветление + родная бленда - значительно приятнее чем многослойное просветление с отсутствием бленды.
Дык видно же, что не понимаете.
Просто боязно признаться в этом.
Особенно - публично.
У Вас были ОЧЕНЬ плохие учителя.
Которые сами не понимали предмета, которому учили.
Только и всего.
Сюжет при этом считается замороженным на неопределённо удобное время?
У Бажана в последнем номере замечательная статья на предмет скорости (и целесообразности для фотолюбителя приобретения камеры типа Nikon F5.
Ага. И премия Оскара ныне - неоспоримый аргумент в пользу гениальности...
К компетенции же гуманитариев у меня давно существуют очень большие претензии.
Как и ожидалось, тянет максимум на отписку.
Live free or die
>>Специально
>>Специально для тех, у кого интернет по талонам: Профессионал, Любитель
>Как и ожидалось, тянет максимум на отписку.
я вот смотрю на этот подзатянувшийся флейм, который начался с моего поста... много интересного узнаю. НО то что написано по ссылке - логически идеальная конструкция. Профессионал - это человек который за счёт занятия зарабатыват на жизнь - это его профессия. Даже если в конкретных случаях он будет делать сильно хуже любителя. Дело не в квалификации а в источнике дохода.
У нас в городе почти все кто снимат свыдьбы на видео делают так:
1снимают камерой на VHS сразу или перегоняют туда с S-VHS.
2фтыкают касету в плеер, с плеера фтыкают в ТВ-тюнер и захватывают видео.
если у кого-то камера на DV - то с неё сразу можно воткнуть в ТВ-тюнер!
при этом экономиться время на пережатие DV -> MPEG2, а пипл хавает потому что так делают все.
качество как вы догадываетесь... гм.
так вот, совершеннейший любитель придя в ужас от этого взял касеты купил плату+шнурок ieee1394, взял у друга DV камеру слил цифрой и отредактировал.
для деления профессионал-любитель не важно ни качество продукта, ни техника, ни технологии - важно лиш то, кто чем зарабатывает на жизнь, тоесть основной вид занятий человека. И в статьях это чётко описано.
А вы пытаетесь разделить профи и любителя по уровню знаний/оборудования.
Quote: для
В такой формулировке возразить нечего.
Вот только то, что факт применения эпитета "профессионал" в первом значении никоим образом не гарантирует истинности второго значения этого эпитета никак не отмечено. И именно поэтому источник квалифицируется как типическая мурзилка.
Вам же я бы рекомендовал в качестве примера почитать статьи из словаря Брокгауза и Ефрона.
Причём у меня сложилось такое вречатление, что мой оппонент как раз и исходит из ЛОЖНОЙ связи, предполагаемой в цитированном им источнике, что факт зарабатывания денег является гарантией высокой квалификации.
И вообще: связка "профессионал" => "высококвалифицированный специалист" является одним из дежурно-предполагаемых (удобных и ложных) стереотипов.
Live free or die
ну, я незнаю что
ну, я незнаю что у него в голове, а мне ближе определение что "профессионал" неравно "хороший специалист".
это именно источник дохода.
причём я такую интерпритацию чаще встречю, к тому-же она логично вытекает из самого слова.
видимо в разговоре лучше употреблять "высококлассный специалист". ИМХО
Quote: Причём у
Вы видимо категорически отказываетесь читать то, что я пишу:
"Если для пользователя качество на столько важно, то он уже не любитель, и врядли будет в бытовых целях использовать данную технику." Причины "важности" могут быть, как развившийся вкус, так и требования профессии.
Quote: Вы видимо
У меня складывается идентичное впечатление.
Альтернативным объяснением может являться нарушение логического мышления.
Или требования профессии - это что-то не связанное (прямо или косвенно) с зарабатыванием денег?
Касаемо вкуса: я уже давно пытаюсь довести до понимания тот факт, что мои аргументы к собственно вкусу имеют весьма отдалённое отношение.
Как раз из позиции "вкус - это наше всё" цифромыльницы ещё сохраняют достаточную конкурентноспособность.
Иных же аргументов я не вижу.
И, кстати, говорю практически исключительно про бытовое использование (то, что при этом зачастую используется техника с ЗАСЛУЖЕННОЙ надписью "Professional" - фигня).
Live free or die
Quote: Или
Вам пояснить, что в русском языке означает конструкция "как ... , так и ..."?
Тогда мне не понятны Ваши претензии по качеству объективов в любительских фотоаппаратах, особенно учитывая, что выше Вы писали:
Если в фотографии важно сочетание техники и вкуса, то зачем любителю профессиональная техника? Вот когда он не сможет передать замысел с помощью любительской техники, или когда ему понадобиться сделать фотографию для постера на улицу, в журнал или на выставку, вот тогда ему понадобиться профессиональная техника.
Касаемо конкретных технических деталей, когда Вы приведёте формулы, доказывающие что на любительском фотоаппарате невозможно сделать хороший снимок, тогда и поговорим.
Quote: Человека
Что значит интересуется? Человек который выставляет свои работы на выставке и получает призы тоже интересуется фотографией, однако назвать его любителем у меня язык не поворачивается.
Рынок в смысле базар? Что Вы хотели сказать этой фразой?
Объясните, что Вы хотели сказать фразой:
"Поизучайте что ли например историю авиации, чтобы понять всю порочность распространения наличных знаний по материаловедению на генеральную выборку." Что значит: "генеральная выборка", почему знания по материаловедению на неё плохо влияют, почему Вы считаете, что знания знание тонкостей параметров объективов важно, а знание свойств материалов из которых они сделаны нет?
Давайте рассуждать логически. Если Вы не рассматриваете фотографии с монитора, значит Вы рассматриваете их на бумаге, если Вы хотите увидеть все тонкости цвета, значит Вы должны рассматривать их в специальной комнате с калиброванными стандартными источниками. Отпечаток Вы должны как-то подготовить, если мы говорим о цифровой фотографии, значит должен быть калиброваный принтер, система печати поддерживающая управление цветом, редактор, то же поддерживающий управление цветом. При таких затратах не использовать монитор - пижонство.
если не нравиться jpeg (который является открытым стандартом), можно использовать png и т.п. Системы управления цветом есть также с открытым кодом. Даже через много лет любой человек с достаточной квалификацией сможет написать программу, которая будет выводить данную фотографию на печать. А сохранить километры плёнки в домашних условиях - нереально.
Большинство любительских камер не поддерживает RAW. А разве DCRAW не поддерживает этот формат?
На работе как раз стоит компьютер, у которого есть такой дисковод, - так что смогу. Вы знаете что библиотека конгресса США раз в пять лет переписывает книги в электронных форматах на новые носители? Я уже переносил один раз коллекцию фотографий с ATA диска на SATA.
Очень рекомендую прочитать эту главу, получите ответы сразу на многие свои вопросы.
Покажите мне хотя бы один объектив, у которого фокусное расстояние много больше апертуры.
Что, неужели там используется диафрагма меньше 1/16?
Фотография, на которой в углу заметна небольшая дисторсия, или "замыливание" Вас уже не радует, на зависимо от сюжета?
Сходил, посмотрел. Покажите мне то штатное расписание, в котором записан этот объектив. Или он может быть входит в какой-либо штат?
Отвечаете не на те вопросы? Повторяю:
Как количество линз для коррекции астигматизма влияет на коэффициент пропускания? Разве 12% это не конкретная цифра суммарных отражений при количестве пар стекло-воздух 4? Разве 12% это мало, особенно при съёмке против света? Кстати, 12 процентов это нижняя оценка.
Странно, обычно порядка 30% снимков родных на природе именно против света. А если всё это происходит у воды, то условия съёмки ещё больше осложняются.
Спасёт ещё как. Сам делал такие снимки. Конечно на Ваш утончённый вкус они будут очень плохого качества, однако для любителя вполне сойдут.
Открою Вам секрет, моими учителями были именно те самые книги и руководства. Отец показал что каждая ручка значит, дал книги и вперёд учиться...
Вы снимаете быстро изменяющиеся сюжеты на длинной выдержке? Бегуна на дорожке тоже?
Поясню: слово Профессионал я употребляю в данном случае в смысле 2 (смысл 1 больше подходит для определений профессиональный/любительский спорт); слово Любитель я употребляю одновременно и в смысле 1 и в смысле 2. Таким образом, даже если человек не сделал фотографию своей профессией, он может быть профессионалом.
Quote: Что значит
Однако если он при этом не зарабатывает фотографией на жизнь (что вполне вероятно, ибо выставки тех, кто зарабатывает обычно наводят тоску), то правильнее назвать его Мастером.
В смысле механизм относительно честного отъёма денег у населения.
Во-первых: не только параметров.
Во-вторых: всё правильно. Ибо требуемые свойства являются следствием ПОНИМАНИЯ того, какие значения параметров объектива необходимо обеспечить.
Если бы Вы потрудились ознакомиться с историей предмета, то поняли бы, что и материалы и даже методики расчёта объективов вторичны.
Ключевое слово здесь "цифровая фотография".
Причём почему-то по умолчанию сразу предполагается цветная и что другого быть не может.
Дело не в открытости, а в информационной ёмкости.
Поверьте, при правильном подходе уже на интервале 15-20 лет это намного проще хранения (и систематизации) [хотя бы] десятков-сотен гигабайт цифрового архива.
Снова неверно.
Вернитесь в действительность.
Ознакомьтесь с предложением.
Не меньше трети откровенно любительских камер, но рассчитанных на любюителя с претензией поддерживают RAW.
Угадайте почему (к вопросу о jpeg)?
Архив фотографий на RW-носителе... :)
Вы абсолютно уверены?
Причём в том, что там будут ответы на конкретные практические вопросы?
Много больше это сколько?
200/2 Вас устроит?
Или может быть 300/2?
Ну или 600/4, 1200/5.6...
Не вижу ответа.
Зато вижу, что мои рекомендации хотя бы почитать спецификации были проигнорированы.
Отвечу: для типической циыромфльницы наименьшая диафрагма f/8 - хороший результат.
Теперь вопрос магистру физики, который упорно игнорирует практику:
Что означает сей факт вкупе с минимальной выдержкой хорошо если 1/2000с, наименьшей чувствительности обычно 20-21DIN и цифровым характером регистрации изображения (да ещё для случая jpeg-only)?
На грамоте.ру синонимы технических терминов отсутствуют?
Неудивительно.
Там же обитают профессора русского языка.
Ну чтож, я могу и помочь: синонимом является "НОРМАЛЬНЫЙ". Вопрос магистру физики: почему его так называют и какой объектив является нормальным?
И что?
Весовые коэффициенты кто учитывать будет?
Разницу между "против света" и "солнце в кадре" представляете?
По сравнению с 4/3 с простым просветлением на кадре 24х36мм?
Вижу, что Вы оттуда мало чего усвоили.
Вас вероятно не напрягает время реакции Вашей камеры?
Проблема в том, что Ваше мнение относительно трактовки термина "Профессионал" несколько расходится с общепринятым.
И первый смысл применим далеко не только для спорта.
Live free or die
Quote: Однако
Опять ответ не на тот вопрос. Что значит интересуется фотографией?
Давайте ещё раз, и желательно на тот вопрос который я задавал.
"Загнанная на этот рынок (какой?) толпа потребителей (кто такие, кто их загонял) к собственно фотографии относится весьма условно."
Огласите весь список, пожалуйста!
Вы понимаете, что у материалов есть как достоинства так и недостатки, и конечный результат зависит именно от того как можно использовать достоинства и подавить недостатки, поэтому знание свойств материалов не менее важно чем понимание того, какие параметры объектива необходимо обеспечить?
По большому счёту, первичен результат - качественная фотография, удовлетворяющая определённым хорошо формализованным требованиям. А всё остальное - компромисс. Для фотографий космических объектов набор требований один, для микрофотографий - другой, для художественных фотографий - третий, и для любительской фотографии - четвёртый. Со временем это требования изменяются.
Естественно! Если Вы имели в виду аналоговый процесс, то об этом надо было упомянуть сразу после моего поста про хорошие на мой взгляд модели фотоаппаратов.
Потому что глаз воспринимает именно цвет. Колбочки реагируют на цвет! Поэтому белый - это одинаковый сигнал со всех колбочек разного цвета.
16 бит на цвет на пиксел уже мало? Сколько стоит фотоаппарат с 18 битным или с 20 битным АЦП, я боюсь даже представить...
На основании каких фактов Вы сделали такой вывод?
Угадайте, скольки-битный АЦП стоит в этих камерах?
Уверен. Если Вы под практическими вопросами подразумеваете вопросы типа "сколько линз и в скольки группах в моём объективе?", то на такие вопросы там ответа нет.
В физике принято считать, что "много больше" означает больше 1000/1
А я не увидел вопроса в фразе "Отправляю магистра повторить курс физики средней школы, и не возвращаться без реферата в котором с точки зрения ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ оптики объясняется выбор наименьшей диафрагмы для цифромыльницы с матрицей 1/3.2" ".
У тех, что рекомендовал я - 1/16.
Обычно, у тех, у кого диафрагма 1/8, минимальная выдержка меньше 1/2000, причём нет никаких технических препятствий сделать выдержку порядка 1/10000 - 1/50000.
Вы удивитесь, но слово "нормальный" обладает просто чудовищным количеством значений, как обычных, так и специальных. Например исходя из того, что мы обсуждаем оптику, я могу предположить, что этот объектив рассчитан на нормальное падение света. Поэтому, выражайте мысле по проще, и по понятнее.
Это средняя интегральная характеристика, если Вы хотите теоретически получить точное значение, запишите формулу Френеля для элементарной площадки, потом проинтегрируйте по всей поверхности линзы, потом просуммируйте по всем линзам (учитывая апертуру при интегрировании). Мне это делать не хочется, на практике применяется именно нижняя оценка.
Вы понимаете разницу между "у воды", "на природе" и "солнце в кадре"?
Пожалуйста перешлите мне данный фотоаппарат с плёнкой по почте, я сниму, перешлю Вам, Вы мне обратно снимок, после этого я сравню.
Нет, пол секунды - вполне приемлемое время.
Ваше понимание слова "штатный" тоже расходиться с общепринятым, и что? Теперь только осталось выяснить, что Вы понимаете под словом "Нормальный".
Quote: Опять
Как минимум:
Знания. В том числе техники.
Способность и готовность учиться.
Умение видеть.
Люди которым хочется иметь достаточное количество "прикольных фоток", но которые при этом не хотят знать матерных слов типа "выдержка", "диафрагма" и "экспозиция".
Кем - заинтересованными в приумножении прибылей производителями.
Вы понимаете, что техническое совершенство - сущность скорее противоречащая извлечению максимальной прибыли.
А изучение истории - полезная вещь.
Особенно забавно смотрятся эти слова от человека рекомендующего камеру с ВСТРОЕННЫМ "макро"-зумом.
Изменение требований во времени - ересь. Интересно почему никто не распространяет аналогию на художников: они-то совершенно осталым набором инструментов пользуются.
И очень странно очерчен круг задач. Любителю отведена лишь маленькая песочница.
Я имел в виду общий случай ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ практики и достаточно подробно пытался объяснить почему упомянутые модели не тянут даже на зачётный уровень.
Всего-лишь одна из моделей цветовосприятия.
Вы понимаете, что качество оно не является параметром однозначно определяемым мегапуксельностью, разрядностью АЦП и разрешающей способностью объектива?
Личный опыт + наблюдения.
Дык не в разрядности АЦП дело!
И это слова человека, который посылает меня читать учебники по оптике, утверждая, что там есть ответы на мои вопросы (при этом сам упорно демонстрирует незнание принципов проектирования оптики или: зачем применяются клееные элементы и почему в дешёвой оптике от них стараются отказаться)...
Строго говоря, не 1000/1, а единицы и тысячи.
Пожалуйста:
1200/5.6
1200-1700/5.6-8
Можно поискать ещё, но и этого пока хватит.
Магистр оказывается даже открытые источники анализировать не умеет :(
http://www.dpreview.com/reviews/canons80/
http://www.dpreview.com/reviews/canong7/
Это для камер с матрицей 1/1.8".
Для камеры с матрицей 1/2.5" согласно курсу физики средней школы просто по определению не может быть лучше.
Попутно предлагаю поразмыслить на предмет зависимости оптического качества от светосилы и используемой диафрагмы, и сопоставить с числами по ссылкам.
Это утверждение соответствует действительности в той же степени, что и предыдущее?
Кто чуть выше давал привязку к человеческому глазу?
Это утверждение имеет аналогичную привязку.
Только по полю зрения.
Рекомендация в очередной раз была проигнорирована (заболтана наукообразными терминами).
Ещё раз на бис: весовой коэффициент (разница между коэффициентами увеличения для получения отпечатка одного и того же размера) когда учитывать будем?
Знаете, в первых двух случаях объективы с простым (не многослойным) просветлением показывают замечательные результаты.
Т.е. все утверждения о наличии опыта съёмки Зенитом не соответствуют действительности?
Среднее значение в тепличных условиях.
В нетепличных легко достигает значения 3-4 секунды (СРЕДНЯЯ задержка).
Вопрос: что это означает с точки зрения практики?
Если подходить к трактовке смысла с абстрактно-гуманитарных позиций - то да.
Если же предварительно озаботиться изучением предметной области и здравым смыслом, то число вариантов снизится до 2, максимум - трёх.
Live free or die
Quote: Знания. В
Ккакой уровень знаний необходим любителю?
Вы считаете что они недостойны держать фотоаппарат в руках? Или им тоже нужен инструмент с помощью которого они смогут получить те самые "прикольные фотки"? Как соотносятся требования к фотоаппаратам для "прикольных фоток" и для художественной фотографии?
Если не будет спроса, предложение очень быстро загнётся ;)
Поэтому Вы считаете, что параметры объектива знать нужно, а почему стекло в некоторых ситуациях лучше пластика (а в некоторых наоборот) знать не нужно?
Это как раз подтверждение компромисса. Цифромыльница много места не занимает, а "макро"-зума хочется... Если нужно лучшее качество, то можно взять что-нибудь со сменными объективами, но о компактности здесь речь уже не идёт.
Не ересь, а факт. Приведу пример из астрономии, лет 30 назад никто и подумать не мог, что в скором времени ВСЕ телескопы будут оснащаться ПЗС матрицами, так как фотопластинки уже не удовлетворяют требованиям по качеству снимков. 70 лет назад рефракция атмосферы была не критична для астрономов, а теперь все серьёзные инструменты - в космосе (а на земле прибегают с специальным ухищрениям). Тоже самое и в цифровой фотографии. Сейчас качественные цифровые сенсоры слишком дороги, но лет через 10-20 фотоплёнка будет вытеснена по всем параметрам.
Неужели у любителя под кроватью спрятан высококачественный микроскоп, или телескоп? Любители приносят гораздо меньше прибыли, чем специальные применеия, - это факт!
Вы, видимо, двано оторвались от реальности. Современная любительская практика, это именно разглядывание фотографий на мониторе, редактирование на компьютере, печать маленьких тиражей на притнере, а больших в ближайшей фотолаборатории (причём некоторые фотолаборатории уже принимают фотографии через интернет).
Это не модель, это особенности устройства глаза. Оттенки серого (без цветов) определяют только палочки, но они работают только при маленькой освещённости. Так что белый, если вы чётко можете разглядеть границы, - это одинковый сигнал с колбочек разного цвета.
Вы привели один конкретный параметр - информационную ёмкость. Разрешение плёнки - около 100 штр/мм, разрешение современных сенсоров зависит от типа и техпроцесса, но усолвно оценим это значение в 500 штр/мм. С разрешением по интенсивности сигнала вопрос не простой, но можно считать, что 16 бит на цвет вполне достаточно. Следует отметить, что большинство камер работют с глубиной цвета не больше 14 бит на цвет. Так что по этому параметру цифровая фотография удовлетворяет даже самый утончённый вкус.
Они у Вас отклиброваны? (чтобы я тоже мог убедиться, что в цифре хранить архив труднее) А то к Вашему личному опыту у меня доверия нет ...
Ну просветите меня, наконец!
Почему я посылаю Вас почитать эти учебники, я уже неоднократно писал. Ответ на вопрос "зачем применяются клеёные элементы" там есть.
Какие единицы измерения в числителе и знаменателе? Что это за цифры (их смысл)? Чтобы дифракционные эффекты начали сказываться, диафрагма должна быть f/1000, или хотя бы f/200. Что для цифромыльниц соответствует диаметру диафрагмы около 10-50 мкм.
А Вы не подскажите, почему "Максимальная диафрагма" изменяется в пределах 2.8-5.3 (что, в некоторых режимах диафрагма вобще не работает?), и главное, чем это отличается от "наименьшей диафрагмы"? ( http://www.canon.ru/products/specification.asp?id=1491 )
Во первых, я стараюсь не путать максимальный и минимальный параметр, а во вторых, опцию матриц "Электронный затвор" ещё никто не отменял....
Рекомендую ещё раз ознакомиться что означает слово штатный. Обычно, если говорят "штатная деталь", то имеют в виду, что конструктор разрабатывал этот аппарат с учётом именно такой детали. Так например можно сказать, что для фотоаппаратов canon, штатными являются объективы canon, для фотоаппаратов nikon - nikkor, а если их переставить каким-либо образом, то это будет не штатное использование этих объективов.
Ещё раз на бис: как этот коэффициент влияет на отражение света и рассеяние? Ответ - никак.
Это не наукообразные термины, а методика точного расчёта потерь на отражение.
Значит всё-таки не для всех ситуаций достаточно техники начала ХХ века?
Ну вот лежат у меня перед глазами две фотографии 10Х15, одня снята Зенитом, другая Canon S80. Никакой разницы я не улавливаю. Если хотите мне наглядно что-то доказать, приводите критерии, которые легко можно проверить, не доверясь некалиброванным приборам (например такие, которые я могу измерить обычной линейкой, или приводите формулы, которые можно легко проверить).
Это что же с фотоаппаратом надо делать, чтобы он 3-4 секунды думал, прежде чем показать параметры с которыми он собирается снимать?
Вам виднее :)
Кстати, чем отличаются требования предъявляемые к любительским и к профессиональным фотоаппаратам (включая оптику) с Вашей точки зрения?
мда... что-то мне
мда...
что-то мне ваш спор начинает напоминать спор аудиофила(Anarchist) и радиоинжинера(ArtSh).Совершенно те-же аргументы, и стиль тот-же.
Только аудиофилы/радиоижинеры понимают стоимость предлагаемых ими решений, и о том чтобы каждому любителю впарить лампарь + шнурки по $500/прецизионные усилители с головоломными схемами не говорят. Простым смертным и "музыкального центра" или "домашнего кинотеатра" вполне хватает.
А нафига любителю знать про выдержку/диафрагму/чувствительность я - непонимаю. Ему (по результатам опроса знакомых) на это начихать. Скажу даже больше - они даже не знают на что именно им начихать - они эти слова никак не связывают с фотоаппаратом! Он купил камеру за $200-$400 и рад тому что плёнку - можно непокупать, а снимки - можно не печатать. А мой брат - кошмар - печатает снимки с камеры своей нокии с "матрицей" 1,3 "пикселя" - и вполне доволен результатом!
И смотрит он не на разрешение/резкость/глубину/блики, а на то кто тут с шампуром в руке, мне рога приставил?
Спуститесь наконец с небес на землю...
На самом деле
Практика показывает, что именно фотолюбителю НЕ начихать.
Результаты же "опросов" существенно зависят от правильности формулировок.
По моим наблюдениям даже совершеннейшие любители, разглядывая фотографии снятые в условиях некорректно отрабатываемых простым автоматом, самостоятельно приходят к осознанию необходимости понимания и практического применения как минимум двух терминов: выдержка и экспозиция, а ещё - ручное управление вспышкой (могу объяснить почему - именно их).
Аналогия некорретна.
Потому что удельная стоимость в случае фотографии - величина обратная предложенной аналогии.
И отстаиваемые мной решения проще и дешевле (причём зачастую как в относительном, так и в абсолютном выражениях).
Live free or die
Quote: По моим
Эти любители все фотографии в своём альбоме так разглядывают? Или может быть иногда они их просто смотрят?
Сколько стоит аппарат обладающий всеми преимуществами Canon S80 и не содержащий недостатков присущей данному типу камер? Приведите название и комплектацию фотоаппарата, который Вы порекомедовали бы фотолюбителю.
Quote: Эти
В данный момент цитирую ситуацию просмотра фотографий с экскурсий по Питеру.
Список преимуществ в студию!
Или Вы под преимуществами полагаете эргономичный (пока ещё не многоуровневый, это необходимо исправить) интерфейс выставления выдержки/диафрагмы? :)
Их вагон и маленькая тележка.
Многое зависит от уровня подготовки и предпочтений по сюжетам/условиям съёмки конкретного любителя.
Весьма гармонично смотрится для начала Nikon FM-3A с последним блином (+ мотор и/или вспышка Nikon SB-800 по вкусу).
Live free or die
Quote: Список
Компактность, простота негативного и позитивного процесса, нет необходимости в лаборатории и соответствующих химикатах, светосила объектива, наличие трансфокатора, разрешение, удобство выбора параметров экспозиции и композиции.
Все цены я привожу по первой ссылке на запросу "МОДЕЛЬ купить" в гугле.
Сперва цена Canon S80 - 18810р.
Nikon FM-3A - 15184р.
Nikon SB-800 - 13613р.
Сколько стоит "последний блин" я не смог найти, потому как незнаю что это такое.
Про цену отпечатка я думаю не будем упоминать?
я вооющето про
я вооющето про оборудование говорил - записи даже у аудиофидов стоят не так дорого как сама техника для воспроизведения, а данном случае - фотоаппарат, вспышка, штатив, и т.д.
Так я тоже про оборудование.
Разница в том, что в номинации аудио более дорогое оборудование, выбор аудиофила, умеет много чего вкусного недоступного в бюджетной технике, соответственно деньги в значительной степени платятся за реальное улучшение потребительских свойств. И, опять же в отличие от, их "продвинутость" сомнению не подвергается.
В номинации же любительской фотографии рекомендуемые мной решения, при обеспечении лучших потребительских свойств и более правильной функциональности стоят дешевле. Причём иногда - и в абсолютном выражении.
Стоимость же современного гаджета по недоразумению называемого "фотоаппарат" в куда бОльшей степени определяется затратами на маркетинг и прочую ересь, имеющую непосредственное отношение к получению прибыли, но в лучшем случае опосредованное - к техническому совершенству и функциональности.
Live free or die
Quote: Ккакой
Это - не константа.
Зависит много от чего: от предпочтений (списка отрабатываемых) по сюжетам, от диапазона условий съёмки, от требований к качеству.
Они значительно осложняют жизнь тем, кому нужно хотя бы чуть бОльшего.
Первое и главное отличие: в первом пункте - "срок службы изделия [не более] 12 месяцев С МОМЕНТА ИЗГОТОВЛЕНИЯ", во втором - хотя бы 10-15 лет.
Правильно.
Теперь осталось определиться с зависимостью спроса от технического совершенства.
Потому что изучение материалов в данном случае аналог физического уровня.
Опускаться на который с практической точки зрения в большинстве случаев смысла не имеет.
Какого компромисса? Речь о выборе: качество в основном режиме или макро?
Сейчас даже при переходе к технике со сменной оптикой далеко не всегда обеспечивается разумная степень компактности.
В случае с цифромыльницами такие ситуации вообще относятся к редкому исключению (производителю же - радость: повод впарить очередное "революционное" и "архинужное" новшество типа стабилизации изображения).
Именно ересь!
Потому как формулировка задачи ИЗМЕНИЛАСЬ.
Это уже ДРУГАЯ задача. И для её решения оптимальна ДРУГАЯ техника. Всё вполне естественно.
Проблема не (с)только в стоимости сенсора.
И весь пакет проблем так просто не решится.
В обсуждаемой предметной области - всё наоборот.
БОльшая часть бабок делается на любителях.
Ну и нео-профессионалах (счастливых обладателей [преимущественно] любительской техники начального уровня).
Относительно редактирования и печати на домашнем принтере - заявления достоверно далеки от действительности.
Отправление jpeg'ов в лабораторию через Интернет - да, реальность (для оценки массовости данных недостаточно). Причём именно любительская.
Замечательно!
Теперь давайте сравним ещё более информативную величину: удельную информационную ёмкость для случая отпечатка 5х7" (на 1 кв. см. отпечатка).
Только не забывайте о том, что разрешющая способность объектива цифромыльницы не равна тождественной бесконечности :))). Так что не поленитесь сложить её с разрешающей способностью сенсора.
Судя по имеющимся данным Вы не утруждали себя ведением правильного плёночного архива.
Так что Вам потребуется несколько больше времени.
Ну есть разные интересные моменты типа цветопередачи (баланса белого), корректности определения экспозиции (особенно - детали в светах)...
Наглядно наблюдаемое в рамках школьной лабораторной работы по физике и достаточное для того, чтобы испортить фотографию - это несколько разные вещи.
Есть ещё такая величина: как линейные размеры отверстия. Полагаю ещё 3-4 комментария - и магистр физики будет вынжден согласиться с очередным пробелом в образовании :)
Кстати, перечисляя объективы я называл светосилу (наибОльшую диафрагму)
Потому что менагеры (и/или переводчики) не потрудились хотя бы ознакомиться с терминологией предметной области.
Во-первых: принималь терминологию полуграмотных рекламных менагеров не утруждающих себя усвоеним различий между диафрагмой (отверстием) и числом диафрагмы я не мобираюсь.
И во-вторых: судя по тому, что эта революционная фича почему-то не задействуется можно предположить, что не всё с ней так гладко.
:)))
Настоятельно рекомендую попробовать скрестить Canon 24/1.4 FD с Canon 400Ды, и Nikkor O 35/2 с Nikon D40.
Вас ждёт много интересного.
И снова на бис :) рассеяние - это ЕДИНСТВЕННАЯ характеристика снижающая качество?
На фоне игнорирования всех прочих параметров влияющих на качество - именно наукообразное забалтывание.
Вот что значит - плохое знание истории.
А ведь я говорил, что о достаточном качестве применительно к узкому формату [совсем] без просветления говорить сложно...
+ дата появления первой Лейки.
Функция сюжета и много чего другого.
Дык меня демонстрация параметров не интересует.
Я говорю о минимальном временном интервале между срабатываниями затвора.
При полном импульсе вспышки так оно и будет.
Равно соотношению 1 сюжет - 1 кадр без возможности точного определения момента срабатывания затвора.
Там где я выбирая момент отбиваю 3-4 кадра (без мотора!).
Камера: профессиональной положены значительно бОльший ресурс и надёжность.
Зачастую в ущерб части основной функциональности. Линейка аксессуаров.
Оптика: преимущественно отсутствие ограничений по весу и куда меньшие - по стоимости.
В остальном в правильном случае различия носят минимальный характер или вовсе отсутствуют.
Live free or die
Anarchist
Вот сейчас специально открыл ту книгу, по которой учился фотографии: "25 уроков фотографии" В.П. Микулин, Москва, "Исскуство", 1955 год. Что же мы можем прочитать про выбор фотоаппарата?
Стр. 51 "Какой фотоаппарат выбрать?"
Далее, в параграфе посвящённому глубине резкости для большинства фотолюбительских съёмок рекомендуются диафрагмы 5,6; 6,3 и 8 (9) (причём есть пояснение, что высокосветосильные объективы как раз имеют максимальную глубину резкости около 8, а дальше глубина резкости несколько уменьшается). Практически весь остальной параграф посвящён методике наводки на резкость при разных ситуациях. Заметьте, сейчас всю эту работу выполняет прошивка аппарата, причём в случае ошибок, есть удобные полуавтоматичесике режимы.
P.S. С минимальной диафрагмой в Canon S80 я действительно ошибся, минимальная диафрагма - 8.
Quote: "Приобрета
Второе утверждение - безсловно верно.
Относительно первого:
1. Учитывайте когда и для какого парка техники это писалось.
2. В общем случае неверно потому как ничего не сказано про диапазон доступных сюжетом и "победа на Ишаке над Мессером стоит больше чем победа Мессера над Ишаком"
Вот оно - цитирование учебника не отягчённое пониманием терминологии!!!
Рекомендую вернуться и перечитать ещё раз.
И Вы с удивлением (я надеюсь) [наконец] узнаете, что на указанные числа (действительно обычно 8-11) приходится максимум разрешающей способности, ГРИП же с уменьшением диафрагмы возрастает монотонно.
Спасибо.
Замечаю.
Регулярно.
Что разницы межу полуавтоматом и автоматом в данном случае никакой.
Что возможность ручной фокусировки практически отсутствует.
И что автомат справляется задуманным образом далеко не всегда.
А там, где ему удаётся всё же это объяснить, шаманства отнимают неприлично много времени, что зачастую равноценно потере кадра.
Live free or die
ФЛУД, ФЛУД,
ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД, ФЛУД... и т.д.
Не надоело еще трепаться?
Quote: 1.
Тогда, как и сейчас, тоже существовала проблема выбора формата: пластинка (6Х9) или плёнка (2,4Х3,6). Так что ситуация очень похожая. Все объективы уже были просветлены и содержали большое количество линз.
Почитайте чуть пониже, об этом сказано.
однако если нет бензина, ишак (в смысле осёл) обойдёт любой мерседес :) Так же, я думаю никому не придёт в голову покупать камаз в качестве личного автомобиля только потому, что он лучше подходит для перевозки крупных грузов.
Под глубиной резкости понимается точно формализованный параметр. Что Вы понимаете под разрешающей способностью и под термином ГРИП (а главное как этот параметр формализовать) для меня загадка.
Вы всегда точно на глаз определяете освещённость? А то в той книжке специальные таблицы были, по которым предлагалось рассчитывать выдержку...
Из каких же застенков Вы выбрались, что Вам даже нормальной цифромыльницы в руки не давали...
P.S. Я, кстати, всё никак не дождусь, что Вы имеете сказать против jpeg и хранения фотографий "в цифре"