gentoo.ru
Разные оффтопики
talks@conference.gentoo.ru
Понедельник, 11 июня 2012< ^ >
ruda установил(а) тему: масонская ложечка || котики, тысячи их! || ♥
Конфигурация комнаты
Участники комнаты

GMT+4
[03:19:12] beresk_let вошёл(а) в комнату
[03:29:53] beresk_let вышел(а) из комнаты
[04:26:23] beresk_let вошёл(а) в комнату
[04:29:36] beresk_let вышел(а) из комнаты
[04:30:10] beresk_let вошёл(а) в комнату
[05:19:29] beresk_let вышел(а) из комнаты
[14:49:36] beresk_let вошёл(а) в комнату
[15:50:52] beresk_let вышел(а) из комнаты
[15:56:44] beresk_let вошёл(а) в комнату
[15:56:54] beresk_let вышел(а) из комнаты
[19:27:39] beresk_let вошёл(а) в комнату
[23:21:40] mva вошёл(а) в комнату
[23:27:36] alexxy вошёл(а) в комнату
[23:28:04] alexxy установил(а) тему: так что же такое язык berserk_let
[23:28:18] kyuu вошёл(а) в комнату
[23:28:27] <kyuu> итак, вот он я
[23:28:32] <beresk_let> alexxy, просто в моём определении язык — это способ искусственнго взаимодействия между субъектами
[23:28:48] <kyuu> под него подпадает любая система знаков
[23:28:50] <beresk_let> А ещё ты в моём нике опечатку сделал
[23:28:54] <alexxy> beresk_let: взаимодействие нейронов оно искуственное?
[23:28:59] <beresk_let> Нет
[23:29:14] alexxy установил(а) тему: так что же такое язык beresk_let
[23:29:20] <alexxy> ну вот
[23:29:21] <alexxy> ;)
[23:29:26] <beresk_let> Вечно из растения варвара делают
[23:29:31] <alexxy> язык - да язык
[23:29:41] <beresk_let> alexxy, что ну вот
[23:29:58] <beresk_let> В моём понимании взаимодействие нейронов языком не является
[23:30:09] <alexxy> ну так язык он не только устный но и знаки письменность
[23:30:16] <alexxy> или скажем азбука морзе
[23:30:21] <alexxy> не язык?
[23:30:21] <beresk_let> А вот язык жестов и семафорные сигналы флажками — являются
[23:30:31] <alexxy> или допустим язык жестов у глухонемых
[23:30:34] <beresk_let> Азбука Морзе — это азбука
[23:30:36] <kyuu> слушайте
[23:30:37] <beresk_let> Дактиль не язык
[23:30:38] <mva> [02:28:59] <beresk_let> alexxy, просто в моём определении язык — это способ искусственнго взаимодействия между субъектами
[02:29:16] <kyuu> под него подпадает любая система знаков
[23:30:45] <beresk_let> Знаков!!
[23:30:50] <beresk_let> Знаков же
[23:30:55] <mva> как будто любая система знаков не является синтетическим языком
[23:30:58] <alexxy> знак == сигнал
[23:31:02] <alexxy> не так что ли?
[23:31:06] <beresk_let> Нет
[23:31:10] <kyuu> beresk_let: знак бесконечности, знак равенства и пр. ...
[23:31:22] <alexxy> kyuu: это математика ;)
[23:31:24] <kyuu> тогда математика как система знаков = язык
[23:31:27] <beresk_let> Окей, что означает вот этот знак: @
[23:31:30] <alexxy> бесконечность вполне конкретное понятие
[23:31:32] <mva> kyuu: да
[23:31:35] <beresk_let> Это просто символ!
[23:31:39] <kyuu> нет
[23:31:48] <beresk_let> А означает он что-то только на каком-то языке
[23:31:49] <kyuu> в разных системах он может значить разные понятия
[23:31:50] <alexxy> нет ;)
[23:31:56] <kyuu> в интырнетах это at mark
[23:31:57] <alexxy> он имеет вполне конкретное значение
[23:32:12] <beresk_let> Азбукой Морзе можно говорить на латыни, на английском и на суахили
[23:32:24] <beresk_let> alexxy, датысо
[23:32:26] <beresk_let> *чо
[23:32:27] <kyuu> просто у beresk_let получается, что любая семиотическая система - это язык
[23:32:27] <beresk_let> Какое?
[23:32:40] <beresk_let> kyuu, ну, у меня так и получается
[23:32:44] <beresk_let> Почти так
[23:32:49] <kyuu> вот
[23:32:50] <alexxy> ок ;)
[23:32:56] <mva> kyuu: пруф что это не так
[23:32:59] <alexxy> а C допустим это язык?
[23:33:02] <kyuu> тогда картина - это текст
[23:33:05] <beresk_let> Да, это язык
[23:33:17] <beresk_let> kyuu, в общем, да
[23:33:17] <kyuu> mva: почему должен быть пруф? Я не согласна?
[23:33:22] <kyuu> вот
[23:33:24] <alexxy> ок принципиально отличие от нейронных сигналов какое?
[23:33:30] <alexxy> там тоже есть кодировка
[23:33:32] <alexxy> соглашения
[23:33:33] <alexxy> и тп
[23:33:36] <beresk_let> alexxy, происхождение
[23:33:41] <kyuu> тогда получается, что если научить людей общаться картинками, это будет своего рода язык
[23:33:42] <alexxy> одна клетка вполне понимает что хочет другая
[23:33:46] <mva> kyuu: ну, сама фраза
[02:32:54] <kyuu> просто у beresk_let получается, что любая семиотическая система - это язык
звучит так, как будто ты не согласна :)
[23:33:50] <alexxy> beresk_let: а это тоже язык
[23:34:00] <kyuu> mva: у тебя звучит )
[23:34:08] <alexxy> только тот который есть от природы
[23:34:10] <beresk_let> alexxy, клетка ни фига не понимает
[23:34:14] <beresk_let> Не надо профанаций
[23:34:26] <alexxy> и можно например этим языком сказать чтобы у тебя например кисть согнулась
[23:34:30] <alexxy> или разонгнулась
[23:34:40] <alexxy> beresk_let: понимает ;)
[23:34:44] <kyuu> ну вот байты тоже не понимают )
[23:34:46] <alexxy> я могу ей послать сигнал убей себя
[23:34:50] <alexxy> и она это сделает
[23:34:53] <beresk_let> define "понимает"
[23:35:13] <beresk_let> alexxy, тогда кирпич понимает, что я хочу, чтобы он упал, когда я сталкиваю его со стола
[23:35:21] <mva> beresk_let: интерпретирует сигнал в какой-то внутренний процесс
[23:35:22] <alexxy> нет ;)
[23:35:23] <beresk_let> Вопрос наличия сознания, знаешь ли
[23:35:35] <alexxy> ок
[23:35:40] <alexxy> у компа есть сознание?
[23:35:41] <alexxy> нет
[23:35:47] <alexxy> а почему тогда си это язык
[23:35:48] <alexxy> ?
[23:35:49] <kyuu> а если есть?
[23:35:55] <kyuu> а вообще
[23:36:01] <beresk_let> alexxy, потому что C для людей
[23:36:02] <kyuu> на одной стороне си находится человек
[23:36:07] <beresk_let> !!
[23:36:11] <alexxy> он интерпретируется в машинный код
[23:36:12] <alexxy> ;)
[23:36:15] <beresk_let> И что
[23:36:24] <beresk_let> Ты этот код читать умеешь?
[23:36:31] <alexxy> я могу его прочитать ;)
[23:36:37] <alexxy> если мне это будет надо
[23:36:40] <beresk_let> Прям вот в чистом виде
[23:36:44] <beresk_let> Или ты про асм?
[23:36:48] <alexxy> вполне ;)
[23:36:56] <kyuu> а как набор электрических сигналов?
[23:37:14] <alexxy> kyuu: есть скажем так бионические протезы
[23:37:23] <alexxy> они считывают сигналы нейронов
[23:37:27] <kyuu> есть
[23:37:28] <alexxy> и делают что человек хочет
[23:37:35] <alexxy> но есть и обратная связь
[23:37:41] <alexxy> например передают силу давления
[23:37:48] <alexxy> бионическая рука скажем
[23:37:58] <kyuu> вообще изначально языком считается то, с помощью чего происходит коммуникация (обмен информацией)
[23:37:58] <alexxy> причем в виде электрических импульсов
[23:38:06] <beresk_let> alexxy, это всё равно подразумевает наличие сознания у автора
[23:38:09] <kyuu> вот считать ли обмен с компом коммуникацией - вопрос
[23:38:10] <beresk_let> Автора текста
[23:38:31] <alexxy> kyuu: обмен информацией между клетками это что?
[23:38:35] <alexxy> например
[23:38:49] <beresk_let> Ты опять увиливаешь от вопроса наличия сознания
[23:38:53] <kyuu> есть мысль, что они не обсуждают погоду
[23:38:55] <alexxy> у отдельной клетки вроде как сознания нет
[23:39:07] <alexxy> но передают сигналы
[23:39:09] <kyuu> хотя кто их знает
[23:39:11] <beresk_let> Ну, стало быть, клетка не может быть субъектом языка
[23:39:11] <alexxy> о своем состоянии
[23:39:16] <alexxy> и тп
[23:39:20] <alexxy> у них есть свой язык
[23:39:24] <alexxy> импульсы
[23:39:26] <alexxy> химия
[23:39:27] <beresk_let> alexxy, солнце говорит на языке света!
[23:39:32] <kyuu> субъект языка - источник информации
[23:39:41] <beresk_let> Опа-на, так я биолингвист
[23:39:47] <alexxy> информация
[23:39:57] <alexxy> например клетка собралась делиться
[23:40:36] <alexxy> из цитоплазмы поступает сигнал что есть все нужные вещества для деления
[23:40:43] <beresk_let> А что, электроны тоже говорят друг с другом?
[23:40:58] <beresk_let> Или там небесные тела
[23:40:59] <alexxy> в процессе деления что нету ошибок (существенных) в копировании днк
[23:41:02] <alexxy> иначе остановка
[23:41:04] <beresk_let> На языке теплового излучения
[23:41:06] <alexxy> beresk_let: ты утрируешь
[23:41:13] <beresk_let> Нет, этим занимаешься ты
[23:41:15] <kyuu> а если общаются?
[23:41:34] <alexxy> beresk_let:  сколько пройдет времени пока ты узнаешь что солнце погасло?
[23:41:36] <alexxy> например
[23:41:46] <beresk_let> пять минут
[23:41:49] <alexxy> 8
[23:41:49] <alexxy> =)
[23:41:51] <beresk_let> Ну ок
[23:41:57] <beresk_let> И что?
[23:41:58] <mva> alexxy: зависит от дальности его положения от меня
[23:42:11] <mva> в случпе с землей и нашим солнцем - 8 минут
[23:42:14] <alexxy> mva: ну в данном случае вполне конкретное положение
[23:42:32] <beresk_let> А вдруг я с Плутона на связь выхожу, действительно
[23:42:32] <mva> в случае с бетельгейзе — 400 000 лет, емнип
[23:42:34] <alexxy> и априори beresk_let на земле а не на луне
[23:42:48] <alexxy> и солнце тут имя собственное
[23:42:49] <beresk_let> И мне тут на Плутоне делать нечего, кроме как генту собирать и алексия кормить ;)
[23:43:06] <mva> beresk_let: и каково тебе на астероиде?
[23:43:12] <alexxy> ага ;)
[23:43:17] <beresk_let> Давай, топчи больную мозоль
[23:43:20] <alexxy> чето ты только шустро отвечаешь
[23:43:33] <beresk_let> alexxy, я просто libastral собрал
[23:43:34] <alexxy> туда сигнал несколько часов идет
[23:43:38] <alexxy> и столько же обратно
[23:43:52] <mva> кстати
[23:44:25] <kyuu> чето вас унесло ^^
[23:44:40] <beresk_let> Ну, alexxy физик, неудивительно
[23:44:47] <kyuu> а вообще - с чего вы взяли, что я теоретик (лингвист), если я переводчик?
[23:44:55] <mva> интересно, как будет работать tcp между поясом койпера и землей
[23:45:06] <mva> а ещё интереснее, как будет работать udp
[23:45:07] <alexxy> mva: хреново ;)
[23:45:14] <kyuu> а лингвисты занимаются языкознанием, в то время, как я в основном точу переводческие проблемы, на практике
[23:45:22] <alexxy> mva: есть шутка же про tcp и udp
[23:45:28] <alexxy> только первая вероятно не дойдет
[23:45:37] <beresk_let> А вторую не поймут
[23:45:38] <alexxy> зато вторую будут повторять пока не поймете
[23:45:40] <mva> наоборот
[23:45:56] <kyuu> alexxy: ну?
[23:46:27] <alexxy> что ну?
[23:46:36] <alexxy> у кого гуманитарное образование
[23:46:44] <alexxy> вот я предложил свойства языка
[23:46:53] <alexxy> но beresk_let они не понравились
[23:47:08] <beresk_let> Мне не понравилось, что их слишком мало
[23:47:20] <alexxy> они необходимые ;)
[23:47:23] <beresk_let> Они позволяют считать языком то, что им не является
[23:47:26] <alexxy> и достаточные
[23:47:27] <alexxy> ;)
[23:47:27] <kyuu> alexxy: а лингвистика - точная наука, которая юзает математические методы ^^
[23:47:28] <beresk_let> Но не достаточные
[23:47:35] <beresk_let> Я настаиваю на осознанности
[23:47:51] <beresk_let> А значит, на наличии как минимум нервной системы
[23:47:57] <alexxy> beresk_let: передача нервных импульсов осознана?
[23:48:12] <alexxy> или химических сигналов в клетке
[23:48:14] <beresk_let> В большинстве случаев нет
[23:48:15] <alexxy> кодировка есть
[23:48:20] <alexxy> приемник передатчик тоже
[23:48:22] <beresk_let> Химических сигналов точно нет
[23:48:28] <alexxy> а что
[23:48:30] <alexxy> чем не язык
[23:48:38] <beresk_let> Тем, что не осознан
[23:48:46] <kyuu> если язык, то на другом уровне совсем
[23:48:47] <beresk_let> Мы уже пятый раз эту станцию проезжаем
[23:49:16] <beresk_let> Тут ко мне уже народ пришёл с попкорном
[23:49:17] <alexxy> ну просто требовать осознанности ;) странно
[23:49:19] <beresk_let> Серьёзно
[23:49:24] <alexxy> птицы например язык имеют?
[23:49:27] <beresk_let> Да
[23:49:30] <alexxy> а они ведь общаются
[23:49:37] <alexxy> а они себя осознают?
[23:49:39] <kyuu> beresk_let: развлекай же их :]
[23:49:39] <beresk_let> Да
[23:49:41] <alexxy> у них есть сознание?
[23:49:45] <beresk_let> Да
[23:49:50] <alexxy> ок
[23:49:56] <alexxy> живность типа рыб
[23:49:58] <beresk_let> Да
[23:50:00] <alexxy> лягушек и тп?
[23:50:02] <beresk_let> Да
[23:50:05] <alexxy> насекомые?
[23:50:07] <kyuu> так
[23:50:07] <alexxy> грибы?
[23:50:08] <kyuu> стоп
[23:50:11] beresk_let превращается в бота
[23:50:12] <kyuu> давайте сразу к вирусам
[23:50:21] <beresk_let> > грибы
[23:50:25] <beresk_let> > нервная система
[23:50:27] <beresk_let> штоу
[23:50:36] <alexxy> а они передают сигналы ;)
[23:50:40] <beresk_let> Ичо
[23:50:42] <alexxy> между собой
[23:50:56] <beresk_let> Ты мне пытаешься впарить способность передавать сигналы за наличие сознания?
[23:50:58] <alexxy> или например амёбы
[23:51:13] <kyuu> перейдем к определению сознания
[23:51:14] <alexxy> язык не значит что там есть сознание
[23:51:20] beresk_let как у цыгана лошадь покупает
[23:51:29] <alexxy> передача tcp/ip фреймов между компами это что?
[23:51:41] <beresk_let> alexxy, я тебе уже который раз талдычу, что языка без сознания не бывает
[23:51:45] <alexxy> там вполне конкретный детерминированный язык
[23:51:55] <beresk_let> alexxy, ну сколько можно уже
[23:52:10] <kyuu> тут проблема в разности подходов, имхо
[23:52:15] <beresk_let> Я сам тебе могу наприводить примеров сформированных систем сигналов
[23:52:16] <alexxy> beresk_let: почему ты считаешь что язык требует сознания?
[23:52:16] <kyuu> разные системы координат
[23:52:25] <alexxy> язык это способ передачи информации
[23:52:29] <beresk_let> Потому что я знаю, что значит lingua
[23:52:34] <alexxy> с детерминированной кодировкой
[23:52:47] <beresk_let> alexxy, у нас с тобой определения разные
[23:52:55] <alexxy> моё более общее
[23:52:56] <kyuu> beresk_let: но тогда сигналы флажками - не язык... или я путаю?
[23:53:05] <beresk_let> Мы под словом "язык" имеем в виду две разные точки зрения
[23:53:08] <beresk_let> kyuu, отчего же
[23:53:19] <beresk_let> *два разных понятия, я оговорился
[23:53:22] <alexxy> beresk_let: ну ты своё то сформулируй
[23:53:27] <kyuu> т. к. lingua
[23:53:31] <beresk_let> Да я уже сформулировал
[23:53:34] <alexxy> я вполне четко обозначил что я понимаю под языком
[23:53:37] <alexxy> где?
[23:53:45] <beresk_let> Выше по треду
[23:53:47] <alexxy> я четкой формулировки от тебя не увидел
[23:53:49] <alexxy> повтори
[23:54:02] <beresk_let> Тогда ты тоже повтори, чтобы нам совсем не запутаться
[23:54:20] <alexxy> язык это способ передачи информации с детерминированной кодировкой
[23:54:37] <kyuu> между кем и кем?
[23:54:43] <alexxy> а не важно ;)
[23:54:47] <beresk_let> Язык — это осознанный искусственный способ взаимодействия.
[23:55:06] <alexxy> beresk_let: осознанный кем?
[23:55:10] <kyuu> beresk_let: тогда прикосновение - тоже язык?
[23:55:24] <alexxy> и что значит осознанный
[23:55:28] <alexxy> то есть сознание
[23:55:43] <beresk_let> Система понятий и их обозначений. Осознанный — теми, кто пользуется этим языком
[23:55:47] <alexxy> у дельфинов язык?
[23:55:52] <alexxy> beresk_let: ок
[23:55:56] <kyuu> alexxy: это когда кто-то заморочился над проблемой "кто я?! о_О" и начал самокопаться ^^
[23:55:57] <beresk_let> А вот в вопросы сознания я уже лезть не буду
[23:56:01] <kyuu> сорри, шучу )
[23:56:03] <alexxy> тогда получается что скажем язык пигмеев для меня не язык
[23:56:08] <alexxy> я его не понимаю
[23:56:23] <beresk_let> Ты осознаёшь, что тебе пытаются что-то сказать
[23:56:25] <kyuu> а вот кстати
[23:56:28] <alexxy> не факт
[23:56:29] <alexxy> ;)
[23:56:37] <beresk_let> Ну, значит, ты просто глупый
[23:56:51] <beresk_let> Я не лично про тебя
[23:56:57] <alexxy> beresk_let: кошка например у тебя у ног крутится и трется
[23:57:04] <alexxy> она что то тебе хочет сообщить
[23:57:06] <alexxy> но вот что ;)
[23:57:09] <kyuu> язык, помимо всего прочего, еще унифицированная система символов, которую должны понимать все его носители одинаково
[23:57:12] <alexxy> ах ты не понимаешь
[23:57:16] <alexxy> значит глупый
[23:57:33] <kyuu> для того, чтобы произошел акт коммуникации (обмена информацией)
[23:57:49] <alexxy> kyuu: а чем твое определение от моего отличается?
[23:57:51] <beresk_let> Ну, если она каждый раз для "Дай пожрать"" крутится одним образом, а для "На ручки хочу" — другим, то это уже такой язык, да
[23:58:00] <kyuu> alexxy: а не отличается
[23:58:04] <alexxy> вот
[23:58:19] <kyuu> но вот кошка тоже говорит так, чтобы ее поняли
[23:58:25] <kyuu> иначе она не получит своего
[23:58:25] <beresk_let> kyuu, то есть две радиостанции таки говорят между собой?
[23:58:53] <alexxy> кстати о радиостанциях ;)
[23:58:55] <kyuu> beresk_let: если они являются носителями языка ))
[23:59:03] <beresk_let> kyuu, а как определить?
[23:59:20] <alexxy> ну если у них кодировка одинаковая ;)
[23:59:24] <kyuu> просто это... помимо прочего, язык еще считается носителем культуры говорящего и определенного образа мышления
[23:59:40] <kyuu> а такие довесы бывают только у людей (по мнению людей)
[23:59:58] <alexxy> kyuu: а скажем у дельфинов язык есть?
Powered by ejabberd Powered by Erlang Valid XHTML 1.0 Transitional Valid CSS!